Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Больше полутора лет назад решением АК:1181 была создана рабочая группа для разработки опроса, целью которого является выяснение мнения сообщества по поводу регулирования создания и удаления шаблонов. По разным причинам деятельность рабочей группы прекратилась, однако она успела проработать основной каркас. Дела надо доводить до конца, поэтому как советник группы и, похоже, единственный не потерявший интерес к теме, предлагаю коллегам высказать своё мнение.

Организатор опроса — Всеслав Чародей. Планируемые сроки обсуждения — с 2 по 16 июля 2023 (две календарных недели). Обсуждение может быть продлено в случае высокой активности в дни, предшествующие планируемому дню завершения.

Терминология[править код]

В опросе использована определённая ниже терминология. Просьба участникам опроса учесть, что использовались именно эти определения и вопросы ставятся в соответствии с ними.

Функционал шаблона — основное выполняемое им действие. По своим функционалам шаблоны могут быть сгруппированы в несколько множеств:

  1. шаблоны-карточки (Ш:Учёный, Ш:Футболист, Ш:Река и т.п.) — предоставление в сжатом, компактном виде сведений о предмете статьи;
  2. навигационные шаблоны (Ш:Города Свердловской области, Ш:Короли Англии и т.п.) — предоставление возможности быстрой навигации между группой статей, объединённых общей темой;
  3. шаблоны-источники (как общие — публикация, книга, статья, cite web и т. д., так и частные — БСЭ, ГИ, ГВР, словари и т. д.) — форматный вывод ссылки на источник и/или библиографических данных источника;
  4. оформительские шаблоны (типа ВД-Преамбула, цитата, графики, таблицы, ПозКарта и т. д.) — вывод фрагмента текста, оформленного или структурированного согласно правилам или консенсусу участников, либо в графическом виде;
  5. «технические» шаблоны (nobr, ударение, Шаблон:Lang-XX, шаблоны внутри шаблонов и т. д.) — упрощение использования функций викидвижка, эмуляция отсутствующих функций парсера;
  6. шаблоны, облегчающие использование общих для группы статей фрагментов текста (общий абзац нескольких статей, заполненная футбольная таблица в статье о сезоне команды, иные таблицы, вынесенные на подстраницы и т. д.);
  7. шаблоны-украшения (мячики и стрелочки в футбольных статьях, шаблоны-таблички автодорог, стаб-шаблоны и т. д.) — эстетические функции (в понимании создателя);
  8. информационно-служебные шаблоны (нет ссылок, нет сносок, статусные звёздочки, предупреждения, проектные шаблоны на СО и т. д.) — сигнализация о недостатках, достоинствах статьи, предупреждение участников о чём-либо; в общем, шаблоны, не связанные ни с темой статьи, ни с контентом, а характеризующие текущее состояние статьи;
  9. тестовые — могут относиться к любой из вышеперечисленных групп, однако являются временными и предназначены для тестирования вносимых изменений или демонстрации предлагаемых изменений или функций.

Любой шаблон, относящийся к одной из перечисленных выше групп, по отношению к другим шаблонам этой группы может оказаться относящимся к одному из трёх типов (шаблоны, заметно отличающиеся от него, разумеется, тут не рассматриваются):

а) шаблон-дубликат: шаблон, имеющий тот же функционал, что и исходный, и отличающийся от него отдельными неключевыми элементами (например, дополнительная графа в карточке, не являющаяся ключевой характеристикой предмета статьи), оформлением (не относится к шаблонам, функционалом которого является именно оформление) и т. д. Может возникать при копировании исходного шаблона, при создании общего шаблона вместо нескольких и т.д.
б) шаблон-обёртка: шаблон, конкретизирующий более общий, например, за счёт сокращения количества заполняемых полей или за счёт их предзаполнения. Пример — шаблоны-ссылки на отдельные книги (Ш:ГИ) по отношению к Ш:Книга.
в) шаблон-аналог: шаблон, совпадающий по функционалу с исходным, но предназначенный для применения в иной области (Ш:Баскетболист по отношению к Ш:Футболист).

Под унификацией понимается создание вместо нескольких незначительно различающихся шаблонов одного, поддерживающего их функционал, а также использование в коде стандартизированных механизмов вместо «зоопарка» технических решений в случае, если это не влияет или незначительно влияет на отображение.

Обоснование необходимости опроса[править код]

Требования к статьям и их жизненный цикл в Википедии регулируются правилами. При их нарушении существование статей-форков признаётся нецелесообразным и они подлежат удалению. В пространстве шаблонов такая регламентация отсутствует, правил, оговаривающих процесс унификации, признания шаблонов форками, и работы с ними — не существует. Это приводит к следующим проблемам:

  1. усложнение контроля и технической поддержки ввиду увеличения количества шаблонов, за которыми надо следить;
  2. захламление пространства шаблонов;
  3. увеличение входного порога Википедии для новичков — им приходится разбираться, какой шаблон нужно использовать, а какой просто лежит с незапамятных времён;
  4. повышение затрат времени и труда на создание и поддержание технической документации (шаблонам требуется документация, желательно машиночитаемая (TemplateData) — без неё, например, карточки при заполнении через визуальный редактор пишутся в одну строчку; да и в целом отсутствие документации усложняет использование шаблонов);
  5. трудности с подведением итогов об удалении/оставлении шаблона — автор итога вынужден ориентироваться не на правила, а на собственное понимание — а это приводит к долгим дискуссиям, оспариваниям итогов в разных инстанциях вплоть до АК (941, 1085, 1087, 1116, 1122, 1148 да и просто увеличивает срок существования номинации — администраторы и ПИ не хотят связываться с потенциальной тягомотиной.

Регламентирующее удаление шаблонов решение по иску АК:1010 признано неудачным, а решение по иску АК:1087 описывает лишь один частный вопрос. В связи с этим и основываясь на решении АК, на рассмотрение участников выносится ряд вопросов и предложений.

1. Вопросы о регулировании создания, применения и удаления шаблонов[править код]

1.1. Об унификации[править код]

Поддерживаете ли Вы унификацию шаблонов при возможности её проведения без изменения (или с незначительным изменением) функционала? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, в разумных пределах. Новичкам действительно сложно разобраться с большим количеством сходных шаблонов, а нам не так уж просто им в этом помочь. Если речь идёт об объединении часто используемых шаблонов, важно и то, возможно ли ботом провести замену.— Александр Румега (обс.) 15:24, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Новичкам действительно сложно разобраться с большим количеством сходных шаблонов
      Казалось бы, в некоторой степени может помочь улучшение документации для новичков с пометкой определённых шаблонов как предпочтительных. Тогда и новичкам станет легче, и пользователи, давно привыкшие к старым шаблонам, не будут вынуждены срочно переучиваться.
      Tchenand (обс.) 21:10, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, если без фанатизма. — Козлов Михаил (обс.) 18:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Well very well (обс.) 22:59, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, это правильный подход. Pessimist (обс.) 08:57, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. В идеальном мире, да, возможно, но эта сфера будет отдана на откуп агрессивным анонимным «дизайнерам» с очень специфическим виденьем мира и внепроектной координацией. Ужасающий дизайн некоторых шаблонов сейчас всё-же лучше, чем отправить под каток весь проект.—Iluvatar обс 11:56, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, и в «неразумных пределах» тоже. Необходимость делать одно и то же изменение в трёх шаблонах, потому что когда-то авторы решили, что какое-то небольшое отличие очень важно, очень мешает. stjn 11:57, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Необходимость делать одно и то же изменение в трёх шаблонах
      А нет ли возможности вынести куда-то общий код, чтобы делать это изменение только там? Иначе говоря, нет ли возможности унифицировать только реализацию — так, чтобы пользователи изменений даже не заметили?
      Tchenand (обс.) 21:15, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Такой вынос как минимум будет нести больше вреда в случаях, когда он повышает пределы шаблонов. Хоть я и понимаю, что вам хочется простых решений. stjn 08:35, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • В шаблонах «не переведено» сделано через модуль. Код, который через elseif обрабатывает несколько вариантов, хотя и не самый красивый, но а) позволяет вынести общий для вариантов код в отдельные функции; б) лежит в одном месте и только в этом месте надо его поддерживать. Котик полосатый (обс.) 11:03, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • К карточкам, например, эта ситуация как с модулем Не переведено (который, к слову, написан кое-как и для нормальной поддержки тех шаблонов его надо писать с нуля) не подходит вообще никак. Говорю вам как человек, которому не надо объяснять, как реализованы шаблоны Не переведено. stjn 15:08, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Какой к чёрту elseif, если уж делать — то делать по-нормальному. Перечень полей в подстранице и модуль, который сопоставляет его с параметрами шаблона. Чтобы этот перечень мог бы редактировать любой участник без знания разметок и языков программирования. В идеале бы конечно и этого не нужно было бы, но концепцию свободной карточки как-то дружно отвергли. Tucvbif??? 15:38, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > будет нести больше вреда в случаях, когда он повышает пределы шаблонов.
          Если я правильно понял, проблема в том, что использование шаблона A, в коде которого вызывается шаблон B, дороже, чем если бы шаблон B не вызывался, а был заранее раскрыт (transcluded) в коде A.
          Казалось бы, такая чисто техническая проблема должна иметь какое-то техническое же решение. (Я не разбирался пока с шаблонами, но сужу по опыту программирования в других областях). Вспомним, например, классический язык Си. Если дублирующийся код дорого вызывать в рантайме в виде функции, то есть альтернативы, вставляющие код на этапе компиляции или препроцессинга (inline-функции, диркетива #include). Неужели здесь невозможны какие-либо аналогичные механизмы?
          Tchenand (обс.) 15:25, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вроде как нет. Даже шаблон, код которого - единственный invoke, где-то на треть больше, чем вызов голого модуля. Так что только модули, но если их будет много на странице, то можно упереться в лимит памяти луа. В общем, включения - бич вики, так же, как порог 2 Мб в байтах (1 русский символ - два байта), а не в символах. ~~‍~~ Jaguar K · 22:28, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • > Вроде как нет.
              Не понял, на который из моих вопросов это ответ. Если что, я спрашивал именно про вызовы (включения) шаблонов без использования модулей, поскольку: 1) По ссылке ВП:ПРЕДЕЛ, которую мне дали, вроде речь не про модули; 2) понял из объяснений, что: а) в плане пожирания ресурсов вызовы модулей создают меньше проблем, чем вызовы (включения) шаблонов; б) есть ситуации, когда переход на модули не является уместным.
              Tchenand (обс.) 09:19, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (=) Очень активно воздерживаюсь: союз "или" полностью убивает все возможные мотивы голосования. Что такое "незначительные изменения функционала"? Как формализовать степень незначительности? Кто должен определять значительность или не значительность? Если честно, уже после этого вопроса нужно закрывать опрос на доработку. VladimirPF 💙💛 15:24, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, согласен с Iluvatar. — Kolchak1923 (обс.) 15:59, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, поддерживаю. MisterXS (обс.) 18:27, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно сливать {{cite web}}/{{cite web 2}}, {{статья}}/{{публикация}}, {{книга}}/{{публикация}}, {{АЕ}}/{{АЕ2}}, {{lang}}/{{lang2}}/{{lang3}}/{{lang4}}/{{lang5}} и знаменитые {{не переведено}}/{{не переведено 2}}/{{не переведено 3}}/{{не переведено 4}}/{{не переведено 5}}. И есть ещё несколько примеров, когда шаблоны давно пора перевести на Lua, а не городить костыли, в том числе дублированием. Меня больше беспокоит техническая сторона, что после изменений в глобальных шаблонах, приходится изменять большое количество зависимых шаблонов (и документацию тоже). -- dima_st_bk 20:16, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если сливать, то нужно обязательно сохранять совместимость, ибо многие шаблоны пришли из англовики и их будут перетаскивать к нам гарантированно. Именно поэтому сохранены шаблоны вроде {{Cite book}}. И да, многие шаблоны нужно перевести на lua, с этим я полностью согласен, вопрос только в том, кто этим займётся. При этом есть определённые подводные камни. Например, наличие двух разных шаблонов {{cite web}}/{{cite web 2}} обуславливается разным оформлением (нестрогое/строгое следование ГОСТ), по которому консенсуса найти так и не удалось. Vladimir Solovjev обс 09:23, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я уже много раз объяснял, что у нп2 не только оформление отличается, но и функционал принципиально иной, чем у остальных четырёх вариантов: он приводит оригинальное написание термина рядом с красной ссылкой и наиболее эффективен в случаях, когда есть несколько возможных вариантов перевода на русский. Любой другой из НП-шаблонов в таких случаях обречён давать сбои, когда при создании русской статьи её действительное название не будет совпадать с предлагающимся. Deinocheirus (обс.) 13:46, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я сейчас уже не помню, почему прекратил пользоваться универсальным шаблоном {{Публикация}}, но что-то там точно было не так — то ли он какие-то параметры не поддерживал, то ли на выходе внезапно рунглиш получался. Может, с тех пор поправили, но отбитое желание пользоваться восстановить будет трудно. Deinocheirus (обс.) 13:49, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Очередной дуболомный поход против цветущей сложности, изменчивости и приспособляемости русской Википедии — коллективного организма, и без того раздираемого склоками и дрязгами по каждому метапедическому пустяку. Пишите статьи, а не укрупняйте колхозы. Всё равно разукрупнят. — ɪ 21:38, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как же надоел этот старый выпад. @Ɪ, 1) поддержка в т. ч. статейных шаблонов это тоже вид «написания статей», 2) многие участники именно что и пишут статьи, и улучшают шаблоны — иначе какой смысл вообще волноваться о том, как что там выглядит и работает? Если сидеть в обсуждениях, то ни красных ошибок от кривого кода не будет, ни, чаще всего, проблем с шаблонами. stjn 22:26, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не вид написания статей. Это примитивное факультативное обслуживание тех, кто пишет. Надоел этот старый запущенный кем-то фейк о равенстве метапедической возни и экзопедизма. Iluvatar обс 06:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если работа с шаблонами - это метапедизм, то да, метапедизм равен экзопедизму. Если я чистый экзопедист, должен ли я положить болт на все шаблоны и писать свою статью чистым кодом? Нет, я должен использовать шаблоны, оформление и содержание которых напрямую влияет на то, как будет выглядеть моя статья. Значит, и в шаблоны нужно лезть иногда. SkorP24 08:13, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Конечно фейк, потому что нельзя сравнивать тёплое с мягким. Pessimist (обс.) 19:55, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. -- Алексей Густов (обс.) 02:10, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За Унифицированные шаблоны намного проще использовать если для редактора данная тема непрофильная, когда он не знаком с особенностями и «мелочами», которые обычно и являются критерием для выбора между несколькими схожими шаблонами. KLIP game (обс.) 04:02, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против per @Iluvatar. В результате останется {{Универсальная карточка}}, а нам такого не надо. -- Voyagerim (обс.) 11:21, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что вопрос унификации должен решаться для каждого конкретного случая по отдельности. Для некоторых шаблонов такая унификация может быть возможна и необходима, для других может возникнуть спор о том, какой из вариантов шаблона использовать удобнее, старый или новый. В целом, движение в сторону унификации поддерживаю, если у сообщества будут на то силы и желание опытных инженеров (а не анонимных дизайнеров, упомянутых коллегой Iluvatar выше). — SkorP24 11:40, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Всего-то осталось отделить опытных инженеров от анонимных дизайнеров, а то обычно это деление проходит по той границе, где участник перестаёт нравиться тому же Iluvatar. — putnik 14:37, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Как пользователь всего трёх шаблонов и противник четвёртого из-за работы через разговорное название мягких тканей задней и латеральных поверхностей таза, представленных ягодичными мышцами, подкожной клетчаткой и кожей, могу сказать одно: в этом вопросе я per SkorP24. Футболло (обс.) 14:17, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, однотипные шаблоны должны объединяться. При этом действительно не всегда просто провести границу, что считать таковыми, и это требует обсуждения. Но как минимум наличие цифры после названия шаблона — это огромный красный флаг. — putnik 15:28, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, процесс должен двигаться волнами. В некоторый момент целесообразно давать свободу в создании новых версий шаблонов с едва отличимым функционалом, поскольку часто они становятся более популярными (сейчас не вспомню, но пару примеров на моей памяти точно было) своих прородителей и вытесняют их. Если бы существовало жесткое правило по органичению аналогов, этой положительной динамики могло и не случиться. Но по истечении времени, конечно, лучше объединять шаблоны с идентичными функциями. Идей, как реализовать этот процесс, у меня, увы, нет. -- Kalashnov (обс.) 17:49, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю. Монополии и в реальной жизни то ни к чему хорошему могут не приводить. Так может получиться неудобный, но широко используемый шаблон, замену которому нельзя сделать по правилам, а улучшить который невозможно из-за закрытых на редактирование модулей с не очень понятным кодом. D6194c-1cc (обс.) 20:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ничего не мешает вам этот «малопонятный код» переписать и предложить в качестве замены новую версию шаблона в песочнице, которая от правок не защищена. — putnik 21:14, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Для подобного требуется хорошее покрытие тестами, чтобы обратная совместимость была. А иногда самоцелью является как раз нарушение обратной совместимости ради удобства или понятности использования. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, если мы хотим что текущий зоопарк шаблонов хотя бы минимально поддерживался в дальнейшем, жизненно необходимо уменьшить его размер хотя бы на порядок. Никакие оговорки о «фанатизме», «разумных пределах» и «сторонниках метапедической возни» (оскорбление, которое я принимаю лично на свой счет) приниматься во внимание не должны. Ghuron (обс.) 08:08, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, какая-то унификация, несомненно, нужна, это позволяет поддерживать их функционал. Но при этом я против того, чтобы абсолютно все шаблоны пытаться вставить в прокрустово ложе ради унификации. Яркий пример такого — монструозный шаблон {{Государственный деятель}}, в который постарались впихнуть всё, что только можно. В итоге в него часто пытаются впихнуть ненужную информацию. Я сильно боюсь, как бы в погоне за унификацией не стали бы пытаться создавать «универсальные шаблоны» под любой чих. Поэтому для каждого конкретного случая нужно решать вопрос индивидуально. Условно: отдельно — инфобоксы, отдельно — шаблоны источников и т. п. Плюс не нужно забывать про то, что инструменты (а шаблоны — это именно инструмент) должны быть удобными для использования авторами; практика показывает, что когда в погоне за «унификацией» начинается выкручивание авторам рук (мол, это для вас делается, а вы не хотите это оценить) приводит только к лишним конфликтам (иногда достаточно серьёзным) и в перспективе может привести к тому, что ряд авторов хлопнут дверью. Авторы часто достаточно консервативны и могут не оценить, когда их хотят облагодетельствовать так, что им станет неудобно использовать эти самые шаблоны. Vladimir Solovjev обс 09:33, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть такой момент, что пользователи и программисты могут видеть конечный продукт по-разному. Программисты могут быть ограничены во времени и возможностях, поэтому могут продвигать что-то, что им удобнее писать и поддерживать. Тут хорошее сочетание, это когда программист сам использует то, что делает (или хотя бы у него есть достаточный набор тестовых случаев, под которые требуется заточить модули). Сразу видно недостатки, проблемы, и получается компромисс между максимальной унификацией и удобством. D6194c-1cc (обс.) 09:41, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласен, когда программист сам юзает свой продукт, то получается очень хорошо, наблюдаю такое на работе. Pessimist (обс.) 09:57, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Такая проблема есть, и именно из-за неё иногда возникают конфликты. Иногда участник, который решает улучшить функционал, решает, что его мнения и мнения других технарей достаточно, в результате пользователи шаблона в один прекрасный день видят, что то, к чему они привыкли, не работает. И естественно начинают возмущаться и требовать возвращения того, к чему они привыкли. Такой конфликт однажды был, он до АК в итоге дошёл, победителей в нём не было, были только проигравшие. Поэтому я и пишу, что с каждым шаблоном нужно решать вопрос индивидуально, ибо основная цель Википедии — написание статей, а унификация ради унификации. Мне как технарю, который достаточно хорошо знаком с программированием, принимать изменения проще, но есть немало участников, для которых главное одно: чтобы всё работало так, как они привыкли. Если их из Википедии выдавить, проиграют все. Vladimir Solovjev обс 10:22, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Не вижу никаких проблем в зоопарке шаблонов. Наоброт есть выбор — кому как больше нравится. А вот такая викивозня попереломает все статьи так, что потом годами будем чинить. Я зарекся поддерживать кардинальные переделки шаблонов. M0d3M (обс.) 12:56, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не очень понимаю, как именно будут сливаться книга и публикация, публикация и статья, их предпочтение в тех или иных случаях определяется не вкусом, а особенностями того или иного источника. Под один источник лучше подходит книга, под другой книга/публикация и т. д. Если в итоговом варианте сохраняется все опции (которые можно будет варьировать без усилий), наверно можно такое сделать. Но пока не увижу пример, оценку дать трудно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:13, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот-вот. Моё воображеие рисует ужасающие картины гигантского шаблона с огромным количеством параметров. А если туда еще cite-video-game и другие специфические шаблоны смерджить... M0d3M (обс.) 13:48, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ghuron (обс.) 18:10, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Оценка медицинских технологий, Почка млекопитающего. В этих двух статьях, где вся информация покрыта источниками, но используется только один общий шаблон для оформления библиографических записей. Для повышения производительности в будущем ещё несколько возможностей добавлю, возможно сделаю подоблегчённые подмодули для частных случаев, изучать тему надо.
    Но наличие общего универсального шаблона не означает, что необходимо что-то над чем-то делать обёртками. Если что-то работает (и работает нормально) и используется, трогать это лишний раз не нужно. D6194c-1cc (обс.) 19:27, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • * (−) Против. Прошлый опыт показывает, что подобная инициатива приводит к конфликтам между участниками. Поскольку в Википедии каждый занимается тем чем хочет, аргумент о том что "зоопарк" шаблонов трудно поддерживать не кажется мне валидным. Кому надо, тот и будет поддерживать. Аргумент, что унификация оформления статей это самоцель валиден, но на мой взгляд это вопрос вкуса. Сам я не считаю что унификация является самоцелью. Sir Shurf (обс.) 20:30, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё один интересный вопрос: а там есть что поддерживать-то? Вон выше в примерах дубликатов упоминается семейство {{lang}}. А я вот беру, открываю код, открываю историю правок: там в этих шаблонах кода полстрочки. Шаблон {{lang}} как создали, так он до сих пор и есть, не считая пары мелких технических правок. Шаблоны {{не переведено}} — сюрприз-сюрприз, это семейство уже давно унифицировано и работает через общий модуль. Да, там есть несколько вариантов — но они все в одном месте. Не очень большой структурированный код, с поддержкой проблем быть не должно. По сути, речь только о карточках, где действительно зоопарк и где внутри надо действительно иногда копаться. Может их тогда и обсуждать? Котик полосатый (обс.) 09:03, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема не в том, надо или не надо шаблоны унифицировать, а в том, что нужно как-то думать о разделении семантической, оформляторской и навигационной функций шаблонов.
    Например, вместо того, чтобы делать 100500 разных шаблонов {{Не переведено}}, сделать один толковый, который бы умел, например, менять свою форму, в зависимости то того, расположен он в тексте статьи, в таблице или… не знаю, в голову не приходит, зачем вообще больше двух его разновидностей. Также и во многих других случаях — со сворачиванием навшаблонов, с разделением на колонки источников в подвале.
    Почему-то много участников, предпочитающих закатывать солнце вручную, подтягивая оформление под экран своего компьютера и собственные вкусы, а у другого участника с другим монитором, другим цветовосприятием и художественным вкусом эти потуги в дизайн в лучшем случае вызывают отторжение, в худшем — мешают чтению или вызывают конфликты. Почему бы, например, для случаев, когда конкретный оттенок цвета не имеет значения, не использовать набор стандартных цветов (а лучше — цветовых пар «фон-текст»)? Который можно было бы легко заменить на другой похожий набор — для разных тем оформления либо для лучшего различения этих оттенков конкретным читателем. Если семантически между «серебристо-серым и изумрудно-голубым» нет никакой разницы. А там, где разница есть (например, «да-нет») тем более лучше указывать именно его назначение, а конкретный цвет пусть хранится в таблице стилей.
    Что же касается наборов параметров в шаблонах-карточках, спором об их нужности-ненужности, а также о добавлении параметров в защищённый шаблон — может быть правильнее будет подумать над изменением самого механизма? Вместо того, чтобы делать монструозный защищённый от редактирования один шаблон-карточку, может быть правильнее было бы хранить наборы параметров в виде отдельных табличек, например в формате json, которые подключались бы по мере надобности? Например, если персона — военный, подключался бы список параметров со званиями, участием в конфликтах и т.д., а для спортсмена — свои параметры. Если же персона является одновременно и тем и тем — не нужно вставлять в статью две карточки, всё что нужно поместится в одной. Tucvbif??? 16:20, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • {{Судно}}, {{карточка аниманга}} — вы об этом? 37.147.136.80 16:52, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, думать в эту сторону, но предложенные варианты ещё сильно сырые. Плюс, как я уже отмечал, нужно разделять оформление и семантику, думать над более удобным представлением списка параметров и т.д. Tucvbif??? 17:11, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «вместо того, чтобы делать 100500 разных шаблонов {{Не переведено}}, сделать один толковый, который бы умел, например, менять свою форму» — а оно, сюрприз-сюрприз, так и сделано. В остальном, конечно, есть определённое понимание идеала, при котором всё обстругано примерно под один стандарт, все ходят строем и одинаково улыбаются, но почему-то без диктатора и массовых расстрелов к этому идеалу прийти не получается. Котик полосатый (обс.) 18:13, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Где? Я не вижу. Я вставляю шаблон {{не переведено}} в текст, в таблицу, в подпись к изображению — и везде он выглядит одинаково. А то, что у него есть обёртки (которые ещё и непонятно, когда какие использовать, а {{нп3}} и {{нп4}} ещё и выглядят отвратительно и к тому же запутывают на предмет того, что же собственно они имеют ввиду) — это только в минус. Tucvbif??? 18:49, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • С шаблонами НП вопрос давно закрыт. Был опрос, консенсуса за ликвидацию с аргументами «отвратительно-неотвратительно» нет. Что касается слияния, такого не надо. Вместо понятной россыпи шаблонов, вы получите одного монстра, разобраться в коде которого не сможет даже его автор. Iluvatar обс 12:21, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Тот опрос, не со зла, конечно, но был сформулирован так, что никакого результата из него получить было невозможно. «Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь». Tucvbif??? 16:15, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот опрос не имеет никаких преспектив, поэтому я даже не хотел высказываться. Но кратко замечу, что на данный вопрос невозможно ответить однозначно. Унификация полезна. Сложная распределенная система требует стандартов и высокой степени интеграции. Без этого оно просто не будет работать. Нет, не то что там «плохо», оно вообще никак не будет работать. Встанет намертво. Поэтому высказываться против всякой унификации — это, скажем так, непонимание, как оно на деле работает. И это даже обсуждать бессмысленно: что бы мы тут не обсуждали, это будет происходить, это не чье-то желание, это просто логическое требование. Однако создание новых шаблонов тоже полезно. Запрещать создавать форки не надо. Надо дать свобооду людям создавать шаблоны (в том числе в виде форков), из них 90 % окажутся бесполезными, а 10 % — полезными. Это нормальное соотношение паретто для инноваций. При этом надо дать свободу опытным участникам безболезненно отказываться от бесполезного. Тогда напряжение спадет и 10 % полезного будет проще интегрировать. Просто надо действовать разумно. Еще раз: разумно. И третий раз: разумно. Все остальное от лукавого. Abiyoyo (обс.) 22:48, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, унификация полезна. ·Carn 20:26, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В общем, унификация полезна, но она не должна доходить до абсурда. Потому что, с одной стороны, нужно иметь несколько шаблонов, в не одного огромного монстра, который кто-то сделал ради унификации или под свои хотелки (или суммировав все хотелки). С другой, всё равно есть соблазн надобавлять параметров в каждый шаблон (по принципу, а вот там есть, чем здесь хуже).
    На мой взгляд, шаблоны сложно обслуживать не только потому что много форков, но и потому что они сложные, причём сложные до такой степени, что можно испугаться документации таких шаблонов и на полном серьёзе говорить, что редакторы Википедии должны уметь программировать. Proeksad (обс.) 14:59, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, per Ghuron и stjn. Для экономии и без того небольших ресурсов сообщества важно, чтобы усилия по изменению таких вещей как шаблоны были минимальны. И если есть возможность уменьшить сложность и времязатраты, то ей нужно пользоваться. – Rampion 06:17, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я за унификацию. Постоянно сталкиваюсь с тем, что работа, проделанная на Викиданных, не отображается у нас в пользу сомнительных, на мой вкус, аргументов вида «не важно, кто был женой художника» (да и просто иллюстрации не подгружаются). Львова Анастасия (обс.) 08:13, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
    Помечу, что сомнительной мне видится просев информации, ковровое решение о том, что читателю не нужно видеть. Львова Анастасия (обс.) 08:19, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Против, потому что концепция организации порядка не правильная. Пример: группа А видит унификацию следующим образом (...список шаблонов, список параметров...), а группа Б видит унификацию другим образом (... другой список шаблонов, другой список параметров...). И что получится? Куча разных унификаций? Предлагайте конкретные проекты правил, чтобы при их выполнении ситуация улучшалась. Halfcookie (обс.) 15:53, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Вопрос сформулирован неоднозначно. Без изменения функционала (если при этом не меняется и способ использования шаблона) — однозначно да. «С незначительным изменением» — есть проблема в том, что разные участники могут совершенно по-разному оценивать «значительность» тех или иных изменений.
    2. Также не совсем ясно, когда мы говорим об изменении функционала, включаем ли мы сюда только изменения результата применения шаблона на странице или также и изменение правил заполнения шаблона. (То есть говоря о минимизация изменения функциональности, включаем ли мы сюда минимизацию неудобства тех, кто привык к правилам заполнения старых шаблонов).
    Иными словами, я однозначно поддерживаю унификацию, которая касается исключительно реализации и не затрагивает ни результата применения шаблона на вики-странице, ни интерфейса, с которым имеет дело пользователь, применяющий шаблон.
    В остальных случаях скорее следует оценивать баланс плюсов и минусов унификации. Например, если шаблоны весьма сложные и поддержка разных вариантов требует больших ресурсов — это аргумент в пользу унификации даже с некоторым изменением функционала. Если, напротив, шаблоны простые и почти никакой поддержки не требуют — то такого аргумента не будет. (К примеру, так ли важно унифицировать шаблоны для ссылок на дифы: {{diff}}, {{diff2}}, {{sd}}?)
    Tchenand (обс.) 21:09, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На данный момент, — крепко против по аргументам выше. В будущем моё мнение вероятно измениться, но пока-что, нет. С уважением, «RF_22»/ обс. 17:44, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Против по аргументам выше. ~~‍~~ Jaguar K · 22:31, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Нужны шаблоны различных форм. Николаев А А (обс.) 07:49, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

1.2. О количестве включений[править код]

При каком количестве планируемых включений разумно создавать новый шаблон? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Думаю, от пяти и выше.— Александр Румега (обс.) 15:24, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • От 15. — Козлов Михаил (обс.) 18:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • От десятка-пары. Well very well (обс.) 23:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут нужно пользоваться определениями данными выше. Если это навигационный шаблон, то 5-10 включений достаточно. Если это шаблон-карточка, то не меньше 50. Если это шаблон источника, то порядка 20 (сужу по созданным мною шаблонам, возможно, нужно до 50 поднимать). Всякие сложные шаблоны в шаблонах наверное от сотни. — Zanka (обс.) 02:27, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Только не надо забывать, что бывают шаблоны, специально предназначенные для конкретной страницы, у которых 1—2 включения. --FITY (обс.) 05:37, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что под понятием «включение» следует подразумевать не количество страниц, на которых встречается шаблон, а количество именно включений на страницах. То есть, если шаблон создан для того, чтобы 10 раз применить один и тот же дизайн в одной статье-списке и при этом не дублировать огромный код, то у него 10 включений, хотя он и используется только на одной странице. Что касается основного вопроса — я считаю, что количество включений не нужно унифицировать: если шаблон будет иметь 2 и более включений, обоснованность существования шаблона должна рассматриваться отдельно для каждого конкретного случая. Если только одно — очевидно, шаблон создавать пока не нужно. В целом, у программистов есть правило: если один и тот же код повторяется более одного раза, его следует вынести в отдельный модуль и оттуда многократно использовать. — SkorP24 06:58, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • От пяти и более. Pessimist (обс.) 08:58, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • От 0 (подстановка), 1 (вынос страшного кода из статьи) или от 5 (иные случаи). Возможны исключения.—Iluvatar обс 11:57, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • За исключением шаблонов, связанных только с работой с подстановкой, — от 5 и выше. «Вынос страшного кода из статьи» надо перестать практиковать вовсе: обычно он делается наперекосяк и в итоге куче редакторов не ясно, как редактировать добрую долю статьи. Шаблоны для одной статьи, используемые много раз, тоже скорее показатель, что со статьёй что-то не так. stjn 12:00, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Шаблоны из разряда облегчающих использование общих для группы статей фрагментов текста — для >1 включения. Пример (3 включения, довольно удобно). Шаблоны ссылок на конкретные источники не следует удалять даже при 0 включений. Sneeuwschaap (обс.) 13:21, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если это шаблон для источника (типа шаблон:книга) то одно включение - эже повод создавать. Если шаблон-карточка, то тут зависит от потенциального объёма использования:один - нет;больше - да. Навигационный шаблон: так же зависит от потенциального объёма использования, но не менее 5 потенциальных включений. VladimirPF 💙💛 15:29, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Два и более. — Kolchak1923 (обс.) 16:00, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если обёртка для книги — 1, навшаблоны — 3, карточка — 5. Книги обновлять нужно гораздо реже (примерно никогда), в отличие от более сложных карточек. Навшаблоны из двух элементов не имеют смысла, поэтому для них от 3 включений. -- dima_st_bk 20:20, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Более одного. -- Алексей Густов (обс.) 02:11, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Для разных типов шаблонов приемлема разная численность. Чем более специальный шаблон, тем меньше потенциальных включений может быть критерием для его создания. Например, технические подшаблоны бывает смысл создавать даже при использовании в единственном головном шаблоне (с вызовом несколько раз) и без перспектив использования в других случаях. Хотя и здесь унификация была бы полезной, как набор стандартных функций. Для более общих случаев я считаю десяток включений вполне оправдано. KLIP game (обс.) 04:19, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла в отталкивании от количества включений (бывают шаблоны и с 1 включением, могут быть с периодически возникающими включениями, например, ничего не мешает сделать шаблон, который будет подставлять бот, в норме он нигде включен не будет, но периодически на небольшое время включения возникать будут). По этому критерию могут быть ложные или чисто формальные удаления. Имеет смысл оценивать потенциальную пользу, а не количество включений. D6194c-1cc (обс.) 06:10, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Per KLIP game и D6194c-1cc. От себя добавлю: нужны ли шаблоны в духе Шаблон:Турнирная таблица испанской Ла Лиги 2022/2023, которые используют в одной статье? Футболло (обс.) 14:22, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если других использований и не планируется, то лично мой взгляд — нет. Чем больше обёрток, тем сложнее что-то поправить. — putnik 15:17, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это другая функция шаблонов. Иногда в них можно выносить какие-то громоздкие куски данных, которые усложняют чтение викитекста. Если повышает читабельность текста, да, почему бы и не быть такому шаблону.
      Ещё вынос какой-либо статистики, которая меняется, в отдельный шаблон может упростить патрулирование статей. D6194c-1cc (обс.) 10:06, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Количество включений само по себе не должно быть критерием для возможности создания шаблона. {{Персонаж мультсериала «Симпсоны»}} не нужен независимо от количества включений, просто потому, что всё то же самое можно сделать без него. В то же время какой-нибудь {{Книга:Флора Беларуси}} может существовать и при нескольких использованиях, просто потому что без него пришлось бы заниматься копипастой из статьи в статью. — putnik 15:22, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал "несколько", которое зависит от конкретных случаев. Не думаю, что жесткая регламентация тут полезна. -- Kalashnov (обс.) 17:53, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не совсем чётко сформулирован вопрос. Каждый шаблон может быть ситуативен. Есть служебные шаблоны, есть навигационные, есть шаблоны источников. И т.п. Какой смысл определять общую нижнюю границу? Бывают ситуации, когда шаблон обоснован и для 2-3 включений — просто с ним удобнее. И есть потенциальный рост (яркий пример — шаблоны источников). Поэтому я против введения общих жёстких ограничений. И что будет, если кто-то создал шаблон на вырост с одним текущим включением, его понесут на КУ? Vladimir Solovjev обс 09:39, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Сильно зависит от назначения шаблона и его сложности. А вообще, ограничивать именно количество включений бессмысленно, нужно просто задавать вопрос, зачем такой шаблон нужен, как именно он используется и что он даёт. Например, была такая карточка {{транспортное средство}}, которая была включена в десяток статей, и по итогу выяснилось, что большинство включений оказались некорректными, большинство параметров — ОРИССными, а единственное полезное действие, которое она давала — заглавную фотографию — можно включать и без шаблона-карточки вообще. Соответственно, будь она включена в 100500 статей, это её бы не спасло. Tucvbif??? 16:38, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот вопрос некорректный. Иногда достаточно одного включения. Иногда достаточно даже нуля включений (именно так). А иногда и ста тысяч мало. Abiyoyo (обс.) 22:50, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Зависит от назначения шаблона. Стоит учитывать и потенциальные включения. РоманСузи (обс.) 08:24, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • От 0 для информационно-служебных шаблонов. Так же как некоторые служ. категории могут пустовать какое-то время. Плохой критерий, лучше на него не ориентироваться. Halfcookie (обс.) 15:58, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]

1.3. Об удалении неиспользуемого[править код]

Нужно ли удалять неиспользуемые (=ненужные) в течение долгого времени шаблоны? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Да.— Александр Румега (обс.) 15:24, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно. — Козлов Михаил (обс.) 18:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Well very well (обс.) 23:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если они ранее активно использовались в статьях и несли полезную нагрузку, то нет, поскольку при просмотре старых версий статей вместо шаблонов будут отображаться ошибки включения. В таких случаях будет выгоднее пометка шаблонов как устаревших и запрет на редактирование. Как раз недавно я ткнул в случайную очень старую версию одной из страниц, и там был поломанный шаблон посреди страницы. -- D6194c-1cc (обс.) 07:02, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Поломка старых версий страниц — довольно слабый аргумент, поскольку их поломка — «не баг, а фича». Pessimist (обс.) 09:00, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > их поломка — «не баг, а фича»
      Неясно, чего хорошего в такой поломке. Понятно, что цели непременно обеспечить правильное отображение всех старых страниц ставить не следует. Это блокировало бы не только удаление шаблонов, но и многие варианты их модификации. С другой стороны, если какой-то старый шаблон живёт себе, есть не просит, на старых страницах спокойно отображается, то почему бы не оставить его даже только ради этого (запретив и, возможно, технически заблокировав, его новые применения)?
      Tchenand (обс.) 21:27, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Любые существующие страницы не существуют сами по себе, но требуют обслуживания в том или ином виде. Это контроль от ошибок и вандализма, систематизация, документирование, ответы, связанные с этими страницами и так далее.
        В данном случае необходимо принимать меры против нового использования шаблона. И всё это исключительно для того чтобы старые версии страниц не ломались? Pessimist (обс.) 21:52, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > Это контроль от ошибок и вандализма
          Если речь о старом шаблоне то, казалось бы, защита от редактирования не администраторами должна решить эти проблемы.
          > систематизация, документирование, ответы, связанные с этими страницами и так далее
          Пометки, что шаблон устаревший и запрещенный к использованию, разве не будет достаточно?
          > принимать меры против нового использования шаблона
          Я не в курсе, насколько это сложно. Но из общих соображений предполагаю, что если подобное реализовано хотя бы для одного шаблона, то далее это техническое решение должно легко тиражироваться.
          Tchenand (обс.) 22:03, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Опять же, участники, которые ищут подходящий шаблон через тематическую категорию, будут получать выдачу кучи ненужного хлама, на перебор которого будет уходить время — ценный ресурс для каждого редактора.
            Бесплатных завтраков не бывает, увы. Все, что лежит в Википедии, требует ресурсов на обслуживание. Где-то больше, где-то меньше, но никогда ноль. Pessimist (обс.) 22:12, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • > через тематическую категорию, будут получать выдачу кучи ненужного хлама
              А что мы потеряем, если уберем такие шаблоны из тематических категорий, общих с актуальными шаблонами? Это чем-то хуже, чем совсем их удалить?
              > Все, что лежит в Википедии, требует ресурсов на обслуживание. Где-то больше, где-то меньше, но никогда ноль.
              Согласен, что не ноль. Но я предлагаю считать ненулевой (пусть и не очень большой) и пользу от отображения старых страниц. Ну и далее как-то сравнивать одно с другим.
              Tchenand (обс.) 22:25, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Если сравнить одно плохо измеримое с другим плохо измеримым, то получатся плюс-минус бесконечность.
                В принципе я согласен, что от сохранения старых версий есть некая умозрительная польза — например для каких-нибудь исследований. Возможно сохранение таких шаблонов с полной защитой в каком-нибудь «невидимом» состоянии могло бы быть небесполезным. Pessimist (обс.) 12:20, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕГОСДУМА. Не нужно пытаться изобрести закон на любой чих. Решается подобное здравым смыслом и консенсусом в обсуждении. Любой ответ будет неверным. Понятно, что совсем протухшие шаблоны не нужны, висящие годами без включений. С другой стороны, у нас есть технически-развитый админ, который удалял используемые с подстановкой шаблоны из-за отсутствия включений.—Iluvatar обс 11:58, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут есть две разницы. Да, нужно в случае с устаревшими/удаляемыми шаблонами — мешают в поиске шаблонов, как минимум, могут использоваться редакторами, которые не в курсе, что шаблон было решено удалить. Либо переводить функционал шаблона на нерабочий, чтобы им невозможно было пользоваться в статьях, как вариант. Нет, в целом не нужно в случае с какими-то случаями типа «навигационные шаблоны, которые могут использоваться, потому что в других статьях на эту тему есть статьи, а у нас пока нет». Но если в принципе нет перспективы написания статей, скорее стоит удалять, да. Никакую поломку старых версий учитывать на срок больше года не нужно точно — очень сложно в таком случае будет вообще улучшать шаблоны (удаление/перенаправление это тоже улучшение часто), если взять эту меру за образец. stjn 12:08, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. VladimirPF 💙💛 15:30, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Iluvatar. — Kolchak1923 (обс.) 16:02, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Такие шаблоны как ссылки на отдельные книги — нет, не нужно удалять даже при нуле включений; они могут быть задействованы вновь. Sneeuwschaap (обс.) 16:37, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Мусор в поиске, мусор при ботопроходах, шанс что их забудут и кто-нибудь криво использует в статье. -- dima_st_bk 20:21, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За удаление «Неиспользуемых» — для которых значительное время нет включений в ОП. Аргумент «поломанности» старых версий статей и обсуждений думаю не так уж и критичен — любое изменение в шаблоне автоматически изменяет вид старых версий/обсуждений «без предупреждения». Но и полностью игнорировать эти аспекты нельзя - при удалении шаблона из-за унификации надо бы обязать удаляющего в комментарии к удалению обязательно прописывать отсыл к новому/унифицированному варианту. KLIP game (обс.) 04:34, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Так удаление, по-хорошему, должно быть не как удаление, а как преобразование в обёртку. А соответственно, удаляющему необходимо будет эту обёртку как раз создать. Вынести то на удаление легко будет, а удалить просто можно будет только если очень грубо. D6194c-1cc (обс.) 04:36, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь речь об уже неиспользуемых, т.е. вероятнее всего альтернатива уже существует или шаблон действительно никому не нужен. KLIP game (обс.) 05:12, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Эти неиспользуемые могли раньше иметь сотни тысяч включений, если их именно удалять, то испортится просмотр старых версий статей из истории правок. D6194c-1cc (обс.) 07:09, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Тут надо бы иметь реальные примеры, а не гипотетические рассуждения. Если раньше были «сотни тысяч включений», то мне кажется маловероятной ситуация, что сейчас такой шаблон более 6 месяцев никто не использует в ОП. KLIP game (обс.) 22:59, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Неиспользуемые и ненужные – это совершенно разные понятия. Если будут строго соблюдаться правила ВП:ПРОВ, то шаблон {{Нет АИ}} станет не нужен. Если работу по удалению информации без источников возложить на ботов, то включений этого шаблона в норме в статьях не будет, если удаление будет происходить достаточно быстро. Если удаление будет происходить медленно, то периодически шаблон будет иметь 0 включений, случайный прохожий может задаться вопросом, зачем такой шаблон тогда нужен. D6194c-1cc (обс.) 06:16, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Забыл добавить по неиспользуемости, в теории через несколько лет работы такого гипотетического бота шаблон может вообще перестать использоваться, поскольку без источников информацию будет добавлять бессмысленно и все к этому привыкнут. Но это не будет означать, что он не нужен. D6194c-1cc (обс.) 06:22, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, с возможностью восстановления шаблона, удалённого по такой причине, по желанию любого участника. Разумеется, никаких ботоудалений при этом быть не должно: удаление должно быть возможно только после обсуждения шаблона на предмет ненужности (которая не всегда равна неиспользуемости, как было указано коллегами выше). — SkorP24 11:53, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю упоминание об упрощённой процедуре восстановления шаблонов, удалённых по причине неиспользуемости, но аргументом должно быть не просто «желание любого участника», а «желание использовать шаблон». KLIP game (обс.) 23:06, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Если шаблон не нужен или есть более лучшая и удобная альтернатива — то сносить нужно. Футболло (обс.) 13:38, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно. Шаблоны, используемые с подстановкой, при этом должны быть соответствующим образом помечены и не удаляться как не используемые без предварительного обсуждения. — putnik 15:13, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблемы:
    • Неиспользуемые. Определить, не используется ли этот шаблон и в течении какого времени он не используется практически чрезвычайно трудно. Стоит удалить все включения шаблона в других статьях (или изменить на другой шаблон), и через пару дней ничего не стоит выдать такой шаблон за «уже пару лет как неиспользуемый» (особенно если мало кто за ним следит) и концы найти чрезвычайно трудно, так как в самом шаблоне история его использования никак не документируется. Насколько я помню уже пару раз я такое видел, если не больше.
    • Ненужные. Еще более проблемное определение. Одни считают шаблон ненужным, другие очень даже нужным. И кто рассудит объективно, нужен он или нет - неясно. В данный момент такие шаблоны выставляются на КУ и там подбивается консенсус за удаление. Если ввести в правила «удаление ненужных шаблонов» - их будут удалять пачками минуя КУ и плодя конфликты. TenBaseT (обс.) 15:19, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять здесь пытаются принять обобщающее решение. Шаблон может не использоваться в текущий момент, но потенциально его могут задействовать. Пример — шаблоны источников, которые являются обёрткой для оформления источников. Плюс могут быть шаблоны для совместимости с англовики, которые временно не используются, но через какое-то время могут оказаться нужными. Vladimir Solovjev обс 09:42, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Удаляйте шаблон через обсуждение на КУ. Нужен индивидуальный подход к каждому случаю. M0d3M (обс.) 12:58, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, речь тут — в т. ч. о том, чтобы выработать критерии для КУ, а не чтобы выработать критерии для КБУ, чтобы было верно рассуждение про «индивидуальный подход». Сейчас шаблоны даже после решения АК о том, что так делать не нужно, оставляются по критерию «мне нравится». Так что ваше возражение не имеет смысла — тут по итогу не будут приняты правила, по которым все несоответствующие правилу шаблоны подлежат расстрелу без обсуждения. stjn 22:05, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну значит вопрос плохо сформулирован, если его можно по разному интерпретировать. Мне кажется, что спрашивается именно об удалении мимо КУ. M0d3M (обс.) 09:08, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В этом больше смысла, чем в предыдущем пункте, но опять же — нужно смотреть на содержание шаблона, его назначение, а также по возможности поговорить с автором. Если шаблон оказался по тем или иным причинам заброшен, и о его существовании никто, кроме мимокрокодилов и тех, кто мониторит списки неиспользуемых шаблонов, не знает, понятное дело, нужно удалить. Если шаблон заменён более удобным — наверное тоже. А вот например, шаблон из некоторой серии, по которой автор пишет статьи и постепенно утилизирует созданные ранее шаблоны скорее не следует трогать (хотя я бы всё же советовал такому автору делать шаблоны по мере надобности, особенно это дело касается навигационных шаблонов, создавать которые ничего не стоит. Ну или создавал их в личном пространстве, перенося в пространство шаблонов по мере надобности). Tucvbif??? 16:46, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять не понятно, зачем этот вопрос. Общая практика такая, что бесполезное удаляется. Полезное можно и нужно сохранять. Не нужно формальных критериев. Вопрос должен решаться компетентными людьми по ситуации, формализм противопоказан. В обе стороны противопоказан. Не нужно — удалили. Понадобилось — не носимся с «аргументами» вида «раз удалили, значит есть консенсус сообщества», а взяли и восстановили. Abiyoyo (обс.) 22:52, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, именно в течении долгого — год, например. Если ранее использовался активно, то можно и больше подождать, чтобы старые версии статей не ломались. ·Carn 20:28, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Например: неиспользуемым может быть шаблон, имеющий параметры такие же как у иноязычного (не из ен-вики); и он облегчает перевод статьи; но переводы с какого-то языка редки; а после перевода шаблон кем-то или чем-то может быть заменён на принятый в ру-вики. А усложнение написания статей это против основной цели Википедии. Halfcookie (обс.) 16:07, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, per SkorP24. ~~‍~~ Jaguar K · 22:59, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Janwuf (обс.) 07:46, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

1.4. О сроке существования[править код]

Каким должен быть минимальный срок существования шаблона без включений, чтобы он подлежал удалению по причине неиспользуемости? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Год подряд.— Александр Румега (обс.) 15:24, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Наверное год с последнего изменения. — Козлов Михаил (обс.) 18:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Полгода с момента удаления последнего использования (или год с момента создания, если использований изначально не было). Well very well (обс.) 23:01, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Неделя, разумеется. Участник создает статью о незначимой группе и шаблон её синглов. Статью быстро удаляют по незначимости, а шаблон год болтается. Даже звучит смешно. Разумеется, можно предусмотреть категории шаблонов, для которых срок существования будет больше. — Zanka (обс.) 02:29, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • А что мешает, процитирую VladimirPF, «если шаблон создавался под конкретную статью, которую удалили, то удалять вместе со статьёй». Футболло (обс.) 13:45, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мешает жестокая реальность. Скорее всего, шаблон забудут вынести вместе со статьёй, и потом это будет бесхозный шаблон, который ещё год нельзя будет удалить. — putnik 15:11, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, если уж выбирать между "неправомерным удалением условно нужного" и "бессмысленным зависанием на долгий срок того, что стоило бы удалить", я выберу второе. Красныйхотите поговорить? 10:38, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Насколько я помню, навигационные шаблоны с одними красными ссылками без проблем удаляются. И может стоит просто отдельно прописать, что подобные шаблоны, созданные для быстроудаляемых статей, можно быстро удалять вместе со статьёй. Vladimir Solovjev обс 10:43, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Был удалён созданный мной шаблон запроса авторитетного медицинского источника (вместо немедицинского, например, новостного) из-за того, что не использовался. Смысла в удалении никакого не было, поскольку он мог нести полезную нагрузку. А не использовался не потому, что не нужен, а потому, что в ru.wikipedia.org нет большого количества желающих редактировать на тему медицины. Гипотетически когда-нибудь желающие могут появиться. -- D6194c-1cc (обс.) 07:27, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Речь о {{нет мед. АИ}}. Там претензии к шаблону были иные — что он не нужен в принципе. stjn 12:08, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Почему-то в разделе Википедии, где на тему медицины редактируют, мнение другое. И я с ними согласен. Странно будет видеть запрос авторитетного источника рядом с другим вроде бы авторитетным источником. Как читатели должны догадаться, что от них тут хотят? D6194c-1cc (обс.) 16:44, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Слепо копировать все практики из других разделов без оценки применимости их в русской Википедии называется карго-культ. Если этот шаблон был призван пояснять, что нужно заменить неавторитетный источник авторитетным, то у нас есть шаблон {{не АИ}}. stjn 16:49, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • {{Не АИ}} указывает на конкретное правило, которое никак не связано именно с темой медицины. А то, какие должны быть авторитетные источники по медицине, описывается в другом месте, потому как тема очень специфичная. Два разные шаблона должны ссылаться на разные страницы правил/руководств. Этот момент при удалении никто во внимание не брал и не анализировал, насколько понимаю (в итоге не было отражено). Слепо никто ниоткуда ничего не переносил. D6194c-1cc (обс.) 16:54, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Никто не анализировал кошку в тёмной комнате: вы не ставили там каких-то специфичных к медицинской тематике ссылок, он отличался текстом ссылки и всё. stjn 17:00, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Год с момента создания. «С момента удаления последнего использования» невозможно вымерить для шаблонов вне КУ. stjn 12:08, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо смотреть совокупность: если шаблон создавался под конкретную статью, которую удалили, то удалять вместе со статьёй. Если шаблон ранее использовался, то обвесить гирляндой предкпреждений и ссылок на активные аналоги или предупреждения и через год удалять. VladimirPF 💙💛 15:34, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не представляю, как вычислять «срок существования без включений», поэтому неделя на КУ — достаточно. Кто против — прошу показать шаблон, который был без включений целый год, но при этом крайне необходим рувики. -- dima_st_bk 20:23, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если доводить до крайностей, то на нас нападает армия борцов с неавторитетной информацией, удаляет все данные без источников вместе с шаблоном Не АИ из всех статей, а потом год затишья и отсутствия вандализма. Шаблон удаляется по формальным критериям, а потом нападает армия новичков. И чтоб вообще до крайностей, можно зациклить. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я прошу приближенный к реальности пример. -- dima_st_bk 20:36, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я мыслю как программист, а программист обязан любые частные случаи анализировать (кстати, у законодателей то же самое должно быть по-хорошему, иначе развивается коррупция). D6194c-1cc (обс.) 20:42, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Этот риторический приём называется не «до крайностей», а «до абсурда». Фактически понятно, что пока мы не заменим подводящих итогов на КУ на роботов, никакие подобные шаблоны удаляться никем не будут даже в идеальной Википедии, где у «не АИ» будет 0 включений. stjn 13:54, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • И доводить «до абсурда», кстати, вообще-то запрещено. Футболло (обс.) 13:56, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Для таких крайностей достаточно было бы появления кем-либо спонсируемой масштабной патриотической организации, которая бы занималась зачистками информации в интернете от ненаучной или неточной информации. Думаете невозможно? Скорее очень и очень маловероятно. Это не до абсурда уж точно. Это обычный анализ крайних ситуаций. D6194c-1cc (обс.) 11:30, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно поручить боту, который будет создавать списки давно неиспользуемых шаблонов, анализируя историю изменений статей, а потом свежие правки. "Крайне необходим рувики" - это за пределами реальности, но вот "крайне необходим одному из участников рувики" считаю вполне реальным и тоже важным обстоятельством существования шаблона, по недоразумению оказавшегося неиспользуемым. SkorP24 12:04, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Год с последнего применения (да, придется поломать голову, как вычислять этот год, но оно того стоит, см. пример прямо над этим). -- Алексей Густов (обс.) 02:14, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если будет техническая возможность фиксировать прекращение использования шаблона в ОП - тогда полгода вполне достаточно для констатации факта неиспользования. Если с фиксацией использования сложно - тогда надо установить для КУ лаг в 2-3 месяца от попадания на КУ с запретом удалять шаблоны по критерию неиспользования ранее данного срока. Это даст возможность высказаться малоактивным участникам, которым потенциально шаблон может быть интересен. KLIP game (обс.) 04:44, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 7 месяцев 23 дня 21 час 12 минут 21 секунда 10 миллисекунд:-). А если серьёзно — полгода, наверное, хватит. С возможностью восстановления, конечно, если статьи в нём (значимые) были написаны. Футболло (обс.) 13:45, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если точно известно, что не используется, и не помечен, что его не стоит удалять, то месяца будет достаточно для удаления вообще без обсуждения. Но так посчитать это часто нереально (шаблон используется на странице документации, а страница документации на странице шаблона), поэтому можно и просто через неделю выноса на удаление. — putnik 15:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Подсчитать точно, сколько времени шаблон не имеет включений практически невозможно, поэтому вопрос не имеет смысла. Разве что с помощью постоянной обработки ботами, но мне кажется подобная работа со всеми шаблонами малореальной. TenBaseT (обс.) 15:21, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять здесь попытка загнать всё в одни рамки. Какова принципиальная разница, не используется шаблон полгода или год? И вопрос поднят с подтекстом, что предыдущий (удалять напрочь все неиспользуемые шаблоны) решён заранее. Давайте сначала с ним определимся, а потом будем ситуативно решать, какие сроки существования неиспользуемых шаблонов устанавливать. Vladimir Solovjev обс 09:46, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого срока быть не должно. Считаете что шаблон не нужен — выносиите на КУ. M0d3M (обс.) 13:00, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это зависит. Фрмально — неделя на срок подведения итога на КУ. Но формализм в сложных вопросах не нужен. По ситуации, регламентировать ничего не надо. Abiyoyo (обс.) 22:55, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 12 лет. И нету механизма определения срока невключения, вы ведь видите только текущую информацию по включению. Halfcookie (обс.) 16:07, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Полгода, однако зависит от типа шаблона. Если очевидно что он никому не нужен, то и неделя не требуется. С уважением, «RF_22»/ обс. 17:40, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Какой-то бессмысленный вопрос: мы можем проверить лишь число включений сейчас, мы принципиально не можем узнать, когда у него были включения в прошлом. Шаблоны нужно удалять за ненужность, а не за "неиспользуемость в течение срока". MBH 23:22, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

1.5. О площадке[править код]

Нужно ли создание новой площадки для обсуждения вопросов объединения и удаления шаблонов по примеру ВП:ОБКАТ, en:Wikipedia:Templates for discussion, или достаточно существующих (ВП:КУ, ВП:КОБ)? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Думаю, нужно новую. Работа с шаблонами очень специфична. Если вопрос об удалении, объединении или разделении статей касается небольшого количества статей ОП РуВики — обычно от одной до трёх-четырёх, то вопрос о шаблоне может затронуть десятки и сотни статей. Так же требования к шаблонам и условия необходимости их существования значительно отличаются от таких же для регулярных энциклопедических статей, тут другие правила.— Александр Румега (обс.) 15:24, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это было бы удобно. — Козлов Михаил (обс.) 18:34, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, нужна. Well very well (обс.) 23:02, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отдельная площадка полезна, но нужно сразу продумать её конфигурацию. ОБКАТ в этом плане работает очень плохо, боты на нём легко ломаются и не делают то, что от них требуется. — Zanka (обс.) 02:31, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Существующая система не подходит, поскольку удаления не всегда будут подразумевать именно физические удаления. Это может быть объявление устаревшим, преобразование в обёртку или перенаправление. Объединение же, в отличие от обычных статей, обычно не будет предполагать объединение кода (слияние), объединение истории правок (если только не вливаются обратно изменения из форка), оно не будет сильно отличаться от удаления в этом контексте. -- D6194c-1cc (обс.) 08:51, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Больше площадок богу площадок! Таких, чтобы о них не помнили даже опытные участники. Надо прятать все обсуждения, тогда будет можно удалять инструменты этих… как их… «экзопедистов» просто моноконсенсусом (самим с собой). Мне нравится.—Iluvatar обс 12:03, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, было бы намного удобнее обсуждать шаблоны на одной странице. Сейчас это приходится делать сразу на трёх-четырёх и это ужасно. Есть страницы типа Проект:Технические работы/Шаблоны/Проблемные шаблоны, но это скорее заплатка над плохой системой, а не решение. stjn 12:08, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что нужен специфический раздел КУ и бот, который будет переносить с КУ ошибочные номинации. VladimirPF 💙💛 15:36, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, будет хорошо собрать все номинации шаблонов с КУ/КПМ/КОБ/КРАЗ и т. п.. С другой стороны, на КУ требуются специальные флаги и это будет немного путать. Можно просто собрать номинации в одном месте вроде Проект:Технические работы/Шаблоны/Проблемные шаблоны, только там список не полный. Создать просто ещё одну площадку — против. -- dima_st_bk 20:27, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что чаще всего будут рассматриваться совмещённые вопросы объединения/удаления/изменения. В том числе значительное место могут занимать технические особенности работы механизма шаблонов. Значительную особенность я усматриваю также в том, что уведомление об удалении/объединении шаблона будет видно на странице самого шаблона. Это означает, что многие редакторы, которые его используют, могут подобного объявления просто никогда не увидеть. По этому предыдущее предложение концентрировать данные обсуждения не столько как КУ, сколько как «Технические работы» считаю вполне приемлемым. С местом надо будет определяться, но это не КУ. KLIP game (обс.) 04:58, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что нужно собрать полный список шаблонов, выставленных на КУ/КПМ/КОБ/КРАЗ и тому подобных площадках, разбить на «шаблоны на КУ», «шаблоны на РАЗ» и так далее, и при появлении номинации шаблона на этом дополнять список ботом и наоборот. Футболло (обс.) 13:52, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не всегда ясно, лучше удалить, объединить и/или переименовать. Возможно отдельная площадка для обсуждения была бы полезна. — putnik 15:06, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати вполне приличная идея, но только в таком случае с остальных площадок нужно будет обсуждение шаблонов убрать на эту. TenBaseT (обс.) 16:02, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На КУ этот вопрос точно решать неудобно, ибо шаблоны весьма специфичны. Vladimir Solovjev обс 09:47, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, можно сделать ОБШАБ какой-нибудь. M0d3M (обс.) 09:10, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла. Если уж разделять, то более глобально всё ВП:КУ, сейчас КУ — площадка, куда более-менее активно заходят участники, а не где сидят полтора землекопа. Tucvbif??? 16:53, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот это полезно, но тут и опрос не нужен. У кого есть время и силы — правьте смело. Для этого не нужен никакой консенсус, итог, высочайшая санкция. Никто не мешает создать площадку хоть сейчас. Кто сделает — молодец. Abiyoyo (обс.) 22:57, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Учитывая активность на ВП:ОБКАТ и ВП:ОБПРО, воздерживаюсь. Proeksad (обс.) 15:03, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:КУ - главная площадка для удалений и деструктивных объединений. Halfcookie (обс.) 16:22, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом создание специальной площадки поддержу.
    Однако мне представляется, что некоторые вопросы, часто обсуждаемые в контексте шаблонов, было бы уместнее сначала обсуждать на форуме правил — в контексте изменений или дополнений подходящих руководств.
    Например, в ВП:Внутренние ссылки, на мой взгляд, не хватает описания правильных способов ссылаться на статьи в иноязычных разделах. Как в случаях, когда русскоязычной статьи пока ещё нет (для этого предназначены шаблоны семейства «не переведено»), так и в случаях, когда подобная статья не ожидается или невозможна (например, если нужно сослаться на иноязычное понятие, которое не имеет адекватного перевода).
    (Кое-что про это написано в ВП:МЕЖЪЯЗ, но это даже не руководство, и там не описаны способы оформления).
    Tchenand (обс.) 13:40, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • ➕ Крепко за вариант новой площадки С уважением, «RF_22»/ обс. 17:41, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

2. Вопросы о шаблонах-дубликатах[править код]

Вопрос регламентации создания, использования и удаления/оставления шаблонов-дубликатов вызывает наибольшие споры. Сейчас не существует правил, касающихся их; конфликты, связанные с ними, неоднократно доходили до ОАД и АК.

2.1. Дубликаты с второстепенными отличиями[править код]

Допустимо ли создание дубликатов, отличающихся от исходного шаблона лишь оформлением (если именно оформление не является основным функционалом шаблона) или маловажными параметрами? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Не думаю, что стоит так делать.— Александр Румега (обс.) 15:33, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, лучше попытаться поменять оформление исходного шаблона. — Козлов Михаил (обс.) 18:41, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, в таких случаях стоит внести параметры в исходный шаблон или разрешить возможность смены оформления там. Well very well (обс.) 23:03, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, это излишнее. Pessimist (обс.) 09:01, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, недопустимо. Другое дело, что есть некоторая лазейка для авторов тут — начать доказывать, что шаблон реализует другую функциональность, если он отличается в каком-то виде оформлением. Например, такое часто практикуется при обсуждении шаблонов {{не переведено}}, которые являются прямо-таки эталоном ненужных форков в русской Википедии. stjn 12:12, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > если именно оформление не является основным функционалом шаблона
    Серия нп* и {{cite web 2}} — это оформление? Или речь о {{Персона+}} и {{Государственный деятель 2}}? -- dima_st_bk 20:30, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тому, кто потом руководство по этому всему будет писать, необходимо ещё учесть DevOps. Сейчас очень не хватает системы, где в песочнице шаблона будет новая версия шаблона (дубликат), доступная на редактирование обычным редакторам. Боты должны портировать в дубликат правки, а при прохождении тестов позволять портировать дубликат в оригинальный шаблон (например, через запрос и какой-нибудь инструмент для инженеров). В таком случае дубликат будет всегда и будет неотъемлемой частью шаблона. -- D6194c-1cc (обс.) 21:36, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Лучше один унифицированный вариант. Может быть есть смысл рассмотреть допустимость разного оформления по параметру. KLIP game (обс.) 05:01, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Выше в определениях сказано, что шаблоны cite web - это не оформительский шаблон. Тогда по этому пункту получаем дубликат, отличающийся лишь оформлением. Но, в документации шаблона сказано "Шаблон используется для оформления библиографических ссылок на публикации, размещённые в интернете." Если это не оформительский шаблон, то я уже и не знаю. А если оформительский, то на него этот пункт не распространяется. Аналогично с шаблонами непереведено, где именно оформление является основным функционалом шаблона. — Zanka (обс.) 10:55, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, унифицированный вариант. Хотя определение «отличающихся...лишь оформлением (если именно оформление не является основным функционалом шаблона)» размыто (де-факто per Zanka и dima_st_bk). Футболло (обс.) 14:01, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • По умолчанию нет и должны быть очень серьёзные аргументы почему таки да Ghuron (обс.) 08:11, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос в том, а что считать дубликатом? Пока этого не будет, вопрос принципиально не решаем. Яркий пример: есть шаблоны {{Книга}} и {{Публикация}}, являются ли они дубликатами? Представим такую картину. Допустим, есть какой-то шаблон, функционал которого меня не устраивает, ибо он не отображает чего-то нужное. Но внести изменение в шаблон не получается, ибо есть участники, которые категорически против подобного. Чтобы не конфликтовать, создаётся на базе существующего (который используется как обёртка) шаблон, добавляющий требуемую функциональность. Является ли он дубликатом? Отдельная песня — это оформление. Проблема в том, что оформительские вопросы потенциально самые конфликтогенные, которые решить почти невозможно без выкручивания кому-то рук (и обсуждений на пяток лет). Яркий пример — шаблоны нп2—нп5, у каждого из них есть свои апологеты. Vladimir Solovjev обс 09:55, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Допустим, есть какой-то шаблон, функционал которого меня не устраивает, ибо он не отображает чего-то нужное. Но внести изменение в шаблон не получается, ибо есть участники, которые категорически против подобного.
      В этом случае внесение изменений «по-тихому» скорее всего приведёт в конечном счёте к ещё большему конфликту, пусть и несколько оттянутому во времени. Tucvbif??? 16:56, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Главный вопрос в том, что лучше: один универсальный шаблон, куда постарались впихнуть всё, что можно, но в который невозможно добавить какие-то дополнительные параметры, или несколько менее универсальных шаблонов, которые, возможно, менее активно используются, но при этом имеют дополнительные параметры. Vladimir Solovjev обс 07:05, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • А почему невозможно добавить? Кстати, с модулями как раз наоборот, в универсальные модули скорее всего просто ничего добавлять не понадобится, поскольку они достаточно гибкие и их можно использовать как конструктор (если всё заранее продумано). D6194c-1cc (обс.) 07:08, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • С модулями всё немного иначе, там иной механизм, да и работают они быстрее. Поэтому как раз создавать универсальные модули можно и нужно. Я сам в некоторые шаблоны источников встраивал модули, так удобнее было. С шаблонами же есть некоторые подводные камни вроде ограничения по максимальному включению шаблонов в страницы, из-за которого вложенность шаблонов один в другой могут привести (и нередко приводят) к техническим проблемам. Еще одна проблема, которая возникает: широко используемые шаблоны ставят на полную защиту. Внести в них изменения можно только через СО, но там часто приходится ждать очень долго. И иногда проще сделать форк с требуемыми изменениями. Vladimir Solovjev обс 17:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • «хочешь, чтоб тебе оторвали голову, или ехать на дачу?» Tucvbif??? 16:10, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если говорить о конкретно шаблонах-карточках, то может быть стоит вообще отказаться от отдельных карточек с заранее заданным набором параметров, а вместо этого оставить универсальную карточку, в которую можно свободно вносить любые параметры. Может быть факт о каком-то спортсмене, что у него есть 16 кошек настолько значим, что об этом стоит написать в карточке? Или в статье о военном корабле нужно перечислить имена всех проходивших на нём службу коков? Пусть автор статьи решает, какую информацию приводить в карточке, не тыкаясь в запросы на правку защищённых шаблонов и не пытаясь судорожно искать консенсус со всеми подряд?
          P.S. Если что, это я серьёзно, безо всякой иронии. Tucvbif??? 17:30, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Слишком сложно, это другая крайность. Есть, конечно, {{Универсальная карточка}}, которая берёт все параметры из ВД, но не все это любят. Хотя в некоторых шаблонах есть возможность вставлять дополнительные параметры, но это скорее исключение. Здесь опять таки вопрос, что лучше: унификация или свобода творчества. Если есть заготовка шаблона, ей пользоваться удобно, да и проще такие поля интегрировать с ВД, что сейчас иногда крайне важно для статей. Неучтённые параметры с ВД интегрировать невозможно. Vladimir Solovjev обс 17:39, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Чего сложного? Cделать табличку, которая бы отображала характеристику и её значение. Просто сделать такой модуль, который бы позволял вносить эти значения более удобным для редактора способом, а не «ключ100500=количество кошек|значение100500=15». Что касается параметров с ВД — их вполне можно интегрировать централизованно. Tucvbif??? 17:43, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Не получится, необходимо для такого заранее знать, какие параметры могут быть. Модули — это ведь не волшебный механизм, это просто дополнительный функционал с определёнными правилами использования. Vladimir Solovjev обс 17:46, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Почему не получится? Кто-нибудь пробовал? Почему {{маршрутной карте}} можно, а карточке нельзя? Tucvbif??? 17:53, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Мы, похоже, немного о разном говорим. Маршрутная карта — это шаблон-конструктор. Но даже в нём есть определённые правила построения (причём с достаточно жёсткими ограничениями по формату, иначе не заработает). По сути там есть набор примитивов, из которых конструируется шаблон. Но просто так взять параметр с потолка и надеяться, что он будет отображаться, нельзя, его нужно заранее предусмотреть. В инфобоксах есть определённая структура, там заранее задаётся место вывода параметров. Даже если есть доппараметры, их вывод прописывается заранее, просто можно изменять метку. Конечно, для инфобоксов есть шаблон структуры — {{Карточка}}, на основе которых он и строится. Но там опять таки есть заранее заданный набор параметров (как я понял до 60), которые задаются в шаблоне, и структура. В шаблоне, который построен через Карточку, эти названия параметров переопределяются. Vladimir Solovjev обс 11:20, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так а почему бы не сделать шаблон-карточку таким же конструктором, только без такого монструозного синтаксиса? Для начала внести 2 основные сущности: пара «параметр-значение» и заголовок группы. Плюс оставить заголовок и заглавную картинку обычными параметрами — и так будут удовлетворены потребности половины всех шаблонов-карточек. Tucvbif??? 12:50, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Потому что необходима стандартизация по различным темам. Если в одной статье будет "название", а в другое "заглавие", а в третьей вообще "заголовок", то ничего хорошего из этого не выйдет. Если я правильно понял, что речь о карточке без заранее предопределённых параметров. D6194c-1cc (обс.) 13:13, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Кто сказал, что она необходима? В чём смысл этой стандартизации? Для кого она вообще нужна? Ни читателю, ни автору от неё никакой пользы кроме вреда. Tucvbif??? 13:33, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Смотрите, сейчас есть определённый порядок вывода информации в инфобокс, к которому в общем то все привыкли. Если мы начнём всё размещать как душе угодно, начнём провоцировать лишние конфликты. Когда используется шаблон, нужно думать только о содержании, а не о том, в какой точке будет выводиться данный параметр. Место расположения задаётся самим шаблоном. Vladimir Solovjev обс 13:53, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • То, что существующая система вызывает конфликты, это вас не смущает? Да и с чего вы решили, что положение строчки в карточке вообще кого-то волнует? Если бы волновало, то конфликты на этой почве были бы и сейчас, только на страницах обсуждения шаблонов. Неужели есть и такие? Tucvbif??? 14:41, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Вы не поверите, но конфликты возникают даже из-за цветовой палитры. Vladimir Solovjev обс 16:02, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • В конфликты из-за цветовой палитры я могу поверить, в конфликты из-за того, что поменяли порядок полей в карточке — нет. Tucvbif??? 20:58, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вред обычно от отсутствия стандартизации и единых подходов. Это, например, ключевая проблема языка Си/POSIX, где код становится очень трудно понимать из-за большого разнообразия вариантов возвращения информации об ошибках. И из-за этого новые ошибки легко допускаются. А C++ добавил и ещё один подход с исключениями, но тут хоть он остальные спрятал.
                            Также и с параметрами карточек. Один человек назвал параметр одним образом, а другой другим (например, синонимы/другие названия). А вот этот другой может иметь слегка иной смысл. Если бы параметр изначально был один и был предопределён, то такой проблемы не возникло бы. Именно поэтому у нас в статьях указывают термины так, как и сами статьи называются. Представьте себе, если кто-то запутает термины простуда и ОРВИ, так что потом гриппоподобные заболевания будут лечить по стандартам лёгкой простуды (хотя плохой пример, в случае вирусных инфекций, там скорее разница в лечении осложнений). D6194c-1cc (обс.) 14:00, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Только это — не параметры карточек, это выводимая информация. В случаях, когда формулировка важна, она важна и в тексте статьи. И вообще, зачем нужна эта стандартизация в карточках? Тут же не интернет-магазин, где нужно подбирать товар по характеристикам, тут энциклопедическая статья и формулировки должны быть взяты в соответствии с источниками, а не как пришло в голову пять лет назад тому, кто писал шаблон. Tucvbif??? 14:44, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Основная задача инфобокса — выводить основную информацию в структурированном виде. Причём сейчас ещё и добавлена интеграция с ВД, что позволяет некоторую информацию не вводить текст статьи. Чтобы подобное делать, как раз и нужна стандартизация, это сильно облегчает труд автора статей. Vladimir Solovjev обс 16:08, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не представляю, чем это может что-то облегчить. Тем более что в текущем виде нужно знать, как пишется тот или иной параметр, иначе он будет просто проигнорирован. И приходится лезть в документацию.
                      Во-вторых, а кому и зачем эта «информация в структурированном виде» нужна? Почему читателю требуется именно этот набор полей, причём именно в этом порядке, а не каком другом? Читатель же не в интернет-магазине выбирает, купить ли ему «Титаник» или «Олимпик»?
                      Что касается Викиданных, опять же, в чём проблема брать все данные, для которых сказано, что их можно вставлять в карточку? Tucvbif??? 21:08, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Или имеются ввиду Викиданные? Tucvbif??? 18:56, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это не вариант, потому что без той или иной предопределенной схемы данных карточки теряют смысл. Стремиться к общей карточке можно и нужно, но это долгий путь. Abiyoyo (обс.) 00:00, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Почему? В чём смысл этой «предопределённой схемы»? От неё одни проблемы. Это лишняя точка, где приходится искать консенсус, потому что ВП:МНОГОЕ. Это ещё одно место, где регулярно нужно теребить администраторов/инженеров, чтобы они вставили новый параметр в защищённый шаблон, когда в нём возникает необходимость. К тому же эта «предопределённая схема» никогда не основана на источниках, в основном это просто мнение отдельных авторов шаблонов, что достойно включения, а что нет. Почему бы не переложить её на авторов статей? В проектах можно предлагать стандартизированные схемы заполнения, но они не должны стать закоснелым каноном. Tucvbif??? 05:23, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Потому что люди стремятся к упрощению, а не усложнению вызова шаблонов. Что, в частности, достигается переносом в шаблон логики и обработчиков на основе переданных значений. Abiyoyo (обс.) 07:57, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не понимаю. Что мешает хотя бы простые текстовые значения, которых во всех карточках большинство, передавать, например, простым списком «параметр:значение» без строго заданного списка параметров? Tucvbif??? 08:22, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • > Здесь опять таки вопрос, что лучше: унификация или свобода творчества.
              Одно другого не исключает. Если говорить об оформлении, унификация — в большинстве случаев благо. Пестрота очень быстро сливается в одну серую массу. Когда на званом обеде на столе все приборы из одного сервиза, это лучше, чем когда они собраны с миру по нитке. Tucvbif??? 17:51, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Такое ощущение, что это заход на НП-шаблоны с другого фланга. Я б оставил только нп2, но со мной не согласится половина вики :). В целом отношусь к вопросу осторожно. Не такая уж это и важная проблема. M0d3M (обс.) 13:06, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь и в этой секции. Я не считаю правильным примат унификации над удобством авторов. Если кому-то необходим конкретный функционал, которого нет в оригинальном шаблоне, пусть создаёт себе отдельный шаблон с нужным фунционалом. Понравится и другим - перейдут на него, не понравится - будет использоваться одним своим создателем. Sir Shurf (обс.) 20:39, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если семантических отличий нет, то незачем. А вообще, как я выше писал, правильнее было бы разделять семантические и оформительские функции. Tucvbif??? 16:54, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Недопустимо. MBH 12:45, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Допустимо создавать. И допустимо объединять. Так работает Википедия. Не запретами создавать. И не запретами улучшать (=объединять). Кто-то создал, получилось хорошо — молодец, это используем. Не получилось — значит не получилось. Выше я на эту тему подробнее высказался. Abiyoyo (обс.) 23:00, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Удалять то, что «не получилось» можно? если да — на каком основании и по каким признакам? Pessimist (обс.) 08:44, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Можно. На основании того, что компетентные люди пришли к такой оценке. Вопрос шаблонов — сложный. Формальных классификаций нет. Это вообще трудно поддается классификции. Abiyoyo (обс.) 08:55, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, без хотя бы примерных ориентиров какими должны быть и какими не должны быть шаблоны всё будет сводиться к вкусовщине и конфликтам. Поэтому такой опрос, в котором выявляются признаки шаблонов подлежащих удалению, важен и нужен. А «Не запретами создавать. И не запретами улучшать» — общие и вполне бессмысленные слова. Pessimist (обс.) 09:09, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Надо идти снизу вверх: создавать частные классификации и ad hoc решения. Общих критериев на данном этапе не создать - слишком сложно, критерии будут невалидными, т.е. будут давать никем не желаемые последствия. Abiyoyo (обс.) 09:17, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]

2.2. О порядке действий[править код]

Следует ли участнику, желающему создать дубликат, сначала попробовать внести недостающий функционал в исходный шаблон, а при несогласии других участников — искать консенсуса на СО шаблона, на форумах и т. д. прежде, чем создавать дубликат? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Думаю, стоит. Если можно нормально внести изменения в существующий, не сделав его слишком громоздким, то не стоит делать новый. Шаблонов и так уже много в РуВики, я категории с шаблонами порой подолгу просматриваю, ища подходящий.— Александр Румега (обс.) 15:33, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. — Козлов Михаил (обс.) 18:41, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Well very well (обс.) 23:04, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Трудно выполнимое требование в условиях защищённых от редактирования шаблонов. К тому же, разобраться в коде уже существующего большого шаблона может быть куда сложнее, нежели создать новый, но использующий модули Lua. -- D6194c-1cc (обс.) 08:19, 3 июля 2023 (UTC) Но если можно сделать замену шаблону в песочнице без потери обратной совместимости, то такой вариант лучше создания дублирующих шаблонов, если только дублирующие не предоставляют другой подход к чему-либо. -- D6194c-1cc (обс.) 09:22, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • «прежде чем создавать дубликат?» это неверная постановка вопроса. Если участник не достиг консенсуса по внесению своих изменений в шаблон, создание дубликата — это действие против консенсуса сообщества, и участник его предпринимать не должен. Так, например, поступили в какой-то момент с {{Государственный деятель 2}} — вместо того, чтобы оспаривать консенсус сообщества о том, что не должно быть в шаблоне одного из полей, сделали отдельный шаблон, который дублировал первый во всём, за исключением отсутствия поля. Не дело. stjn 12:12, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Если участник не достиг консенсуса по внесению своих изменений в шаблон, создание дубликата — это действие против консенсуса сообщества, и участник его предпринимать не должен
    Поддержу двумя руками. VladimirPF 💙💛 15:40, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В этом случае, особенно если шаблон защищён от редактирования, можно создать тестовый шаблон как подстраницу основного, прорекламировать его на странице обсуждения и начать использовать. Если вариант с новым функционалом приживётся, выполнить слияние форка — перенести код в основную версию, заменить (при необходимости — ботом) вхождения тестового шаблона на исправленный основной. -- V1adis1av (обс.) 13:46, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошо бы такой подход сделать обязательным с удалением дубликатов шаблонов, сделанных в обход подобной процедуры. KLIP game (обс.) 05:02, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот у нас на днях участник попросил создание шаблона катастроф на море. Он сказал, что включений больше одного и что авиакатастрофы использовать как-то некорректно (что логично). При этом как вариант было предложено отказаться от авиакатастроф и использовать родительский шаблон для обоих случаев (и воздушных, и морских катастроф). И что получилось в результате этого обсуждения? Ничего. Тогда о чём этот вопрос в опросе. Или если мы подведём итог, то поведение окружающих как-то изменится? — Zanka (обс.) 10:46, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, дубликат шаблона при отклонении твоего предложения в оригинальный шаблон — это своеобразный протест. Футболло (обс.) 14:02, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, это всё нужно сделать. Нет, если это не получилось сделать, то создавать дубликат всё равно не следует. — putnik 14:54, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно договариваться, нет, создание дубликата — это обход консенсуса Ghuron (обс.) 08:12, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Главный вопрос, который мне бы хотелось задать всем: зачем нужны шаблоны? Ради удобства использования их в статьях авторами. Но авторы часто ставятся в условия, когда их пытаются загнать в жёсткие рамки, что приводит к одному: конфликтам. Вопрос здесь в ещё том, а нужен ли допфункционал для всех? Яркий пример — шаблон {{Государственный деятель}}, в который в рамках универсализации попытались впихнуть всё, что смогли придумать. Добавлять в него чего-то чего-то ещё бессмысленно. Допустим, мне, например, не нужен весь его функционал, мне нужно создать какой-то специфический инфобокс (как в своё время было, когда попытались убрать порядок, который для британской знати входит в титул). Я должен ли я для этого искать консенсус со всеми пользователями шаблона, которым этот функционал совершенно не нужен? Зачем условному автору, который хочет удобства, тратить на это время и нервы? Да, унификация это хорошо, это позволяет снизить нагрузку на тех, кто пользуется этим. Но как инженер я вам скажу, что у унификации есть и свои минусы. И иногда неунифицированное решение предпочтительнее. Если вернуться к тому же шаблону {{Государственный деятель}}, то его по-хорошему нужно переделывать, ибо здесь яркий пример, когда в погоне за универсальностью создали монструозный шаблон, из которого используется только часть функционала. Vladimir Solovjev обс 10:11, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу проблем использовать {{Государственный деятель}} только с частью параметров. Красныйхотите поговорить? 10:45, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Проблема не в использовании только части параметров, а в том, что некоторые участники видят доппараметры и начинают их заполнять (просто потому, что они есть), не задумываясь над тем, нужны ли они в данной статье. Например, есть такой параметр «Монарх», который используется, например, для премьер-министров Великобритании. Но некоторые участники начинают его заполнять для любого титула/должности. Vladimir Solovjev обс 05:41, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Примечание надо в шаблоне — что этот параметр только для госдеятелей монархических государств, для прочих не нужно. Кстати, а чем они заполняют этот параметр если в государстве нет монарха? Pessimist (обс.) 05:44, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не об этом нужно думать, а о выработке правил, которые помогли бы найти консенсус между сторонниками или противниками того или иного функционала, а в случае, когда консенсуса достичь невозможно — либо дать кому-то полномочие для волевого решения, либо придумать какой-либо другой способ выбрать один из вариантов — например, жребием. Tucvbif??? 17:00, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если мозг есть, можно делать как удобно. Но. Если есть возражения или кто-то объединяет (а это крайне важно), то не надо бегать и жаловаться, как так, мол, удалисты распоясались. Разумному человеку нужна свобода. И одновременно не нужно держаться за свой великий вклад. Википедия — проект по сотрудничеству, надо быть готовым, что любой код рано или поздно устареет и уйдет из использования. Это вовсе не страшно. Даже неудачные попытки полезны. Временные решения тоже хороши. Мы тут что-то делаем не на века, тут все меняется. Abiyoyo (обс.) 23:05, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Действовать, как описал V1adis1av. ~~‍~~ Jaguar K · 22:37, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

2.3. Об удалении[править код]

Следует ли удалять дубликаты, создание которых было обусловлено не объективными причинами, а личными предпочтениями автора, и автор не смог привести веских логических доводов в пользу существования шаблона? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

3. Вопрос о модулях[править код]

Следует ли распространять на модули правила и подходы, относящиеся к шаблонам? Псевдоподпись для удобного ответа: Всеслав Чародей 00:00, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Думаю, да. При этом схожие шаблоны можно сначала перевести на один модуль, а уже потом заниматься вопросом, как их объединять (как, к примеру, с шаблонами «не переведено»). Well very well (обс.) 23:06, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, модули по своей сути являются библиотеками функций, они не обязаны быть привязанными к шаблонам. Применять подход шаблонов к модулям можно в том случае, если модуль и шаблон неразрывно друг с другом связаны и над модулем нет других обёрток, кроме рассматриваемого шаблона. Если же от модуля зависит много шаблонов, рассматривать необходимо шаблоны, а не модуль. -- D6194c-1cc (обс.) 07:10, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну и второй момент, версионирование модулей предполагает, что будут появляться форки существующих модулей (в случае сложных модулей), у которых будет меняться API, в результате чего вышележающие шаблоны необходимо будет рефакторить на новую версию модуля. Это необходимо, чтобы не ломать вышележащие шаблоны при внесении изменений в модули. То есть параллельно длительное время смогут существовать несколько форков M, Mv2, Mv3, ... одного и того же модуля (пока все шаблоны или другие модули не будут переведены на новую версию модуля). Это стандартный подход при разработке открытого ПО. -- D6194c-1cc (обс.) 07:15, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, любые правила, применимые к шаблонам, применяются также к модулям, это уже постулируется в Википедия:Модули: Модули во многом аналогичны шаблонам, и в большинстве случаев положения правил для шаблонов автоматически распространяются на них (например, ВП:ПАТ, ВП:ЗС). stjn 12:13, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом — да. Проблемы там одни и те же. -- dima_st_bk 20:35, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, отличия не так велики, чтобы придумывать разные правила. — putnik 14:51, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Безоговорчно да Ghuron (обс.) 08:13, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Скорее да, чем нет. При этом нужно учитывать, что возможны ситуации, когда форки модулей могут быть оправданы (допустим, чтобы не править функционал уже работающих шаблонов с большим числом включений). Vladimir Solovjev обс 10:15, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, а как иначе? Tucvbif??? 17:00, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом никакие правила не нужны, и так все хорошо. Поэтому без разницы. Abiyoyo (обс.) 23:14, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Модули необходимо ограничивать в распространении сильнее, чем шаблоны. Язык модулей менее популярен среди участников, а Википедия строится на принципе доступности правок для всех. Halfcookie (обс.) 16:32, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как ограничивать? Если кто-то не понимает, как пишутся модули, это не значит, что он не может использовать модуль, написанный кем-то. И для редактора без разницы, написан используемый им шаблон только на языке шаблонов или с использованием какого-то модуля, главное, чтобы всё работало. Vladimir Solovjev обс 18:02, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Основы программирования на паскале, бейсике или питоне все должны были проходить в школе. Lua от этих языков не сильно отличается, школьных знаний для базового понимания работы модулей должно хватать. Если кто-то в школе не учился — это его проблемы, учебники доступны. А то этак можно потребовать разрешить писать с арфаграфическим ашыпками, Википедия строиица на принцыпе даступности правок для фсех, даже для тех, у кого по русскому двойка была. Котик полосатый (обс.) 11:07, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это всё так, но порой имеются очень неочевидные проблемы. Например, я решил в шаблоне {{клавиатура компьютера}} задавать раскладку через json, и оказалось, что реализация json довольно хрупкая. Случайно добавил не тот символ в json-параметр — и весь модуль валится. Плюс нет пошаговой отладки, правда как это можно реализовать — непонятно. Tucvbif??? 14:45, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не так давно создан Шаблон:Wikidata plural switch, который дублирует другой модуль, который никто не хочет исправлять. Так что per D6194c-1cc, модули несколько отличаются от шаблонов, и это нормально. ~~‍~~ Jaguar K · 22:48, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

Особое мнение[править код]

Главная проблема этого опроса — в том, что организаторы пытаются решить не саму проблему, а то, что в разработке ПО называют запахами. Если постоянно сгорает предохранитель, нужно не заменять его на гвоздь, а искать причину. Если возникло дублирование кода, нужно не выносить любыми способами задубленные участки хоть куда-нибудь, а попытаться понять, что привело к такому дублированию, и возможно подумать над улучшением структуры кода. Поэтому я попробую придумать и задать в этой секции такие вопросы, которые, как мне кажется, лучше помогут понять предпосылки, которые привели к проблемам, которые пытаются решить этим опросом. Tucvbif??? 17:39, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

  1. О дублировании Tucvbif??? 17:39, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы когда-нибудь создавали шаблон, который дублировал в той или иной степени функционал существующего?— Tucvbif??? 17:48, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я обнаружил что у нас был участник, который создавал шаблоны для книг (источники) сразу в варианте Шаблон:Книга и Шаблон:Публикация. Меня это крайне удивило. Более того, этот участник вставлял сразу оба созданных шаблона в одну статью. Предполагаю для того, что бы не удалили по неиспользованию. Одну пару я отправил на объединение и уверен, что таких пар несколько. VladimirPF 💙💛 11:33, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Было дело, когда в Государственном деятеле отрубали возможность задания порядка, но для ряда статей он был нужен. Когда функциональность вернули, тот шаблон стал редиректом на основной. Vladimir Solovjev обс 11:23, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, создавал Abiyoyo (обс.) 23:15, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, зато сливал несколько в один. -- dima_st_bk 19:20, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если да, то что сподвигло вас на такое решение? Если нет, то какие причины по-вашему к подобным ситуациям приводят?— Tucvbif??? 17:48, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что схема параметров может быть несовместима. Многие вещи технически невозможно сделать без форков. Поэтому «запрет форков» — столь же бессмысленный и пустой лозунг, как и «запрет унификации». Более того, именно унификация тоже требует форков. Abiyoyo (обс.) 23:17, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  2. О правке защищённых шаблонов— Tucvbif??? 18:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если вы сталкивались со сложностью внесения изменений в шаблон, что чаще всего было причиной проблем с этим:
    • долгое ожидание ответа на запрос об изменении защищённого шаблона?
    • противники внесения изменений в шаблон, с которыми не удалось достичь консенсуса?
    • отсутствие технической возможности реализации нужной функции, решаемое использованием альтернативного шаблона?
    • другое?
    — Tucvbif??? 17:48, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Одна из проблем — этим мало кто занимается. Да, есть защищённые шаблоны, которые мониторят несколько администраторов, но часто на такие запросы просто никто внимание не обращает. Запрос быстро выполняется, если сразу предложить реализацию и продемонстрировать, что она работает. При этом не нужно забывать, что правка шаблонов с огромным количеством включений вообще должна делаться очень редко, ибо любая правка грузит движок. В общем, иногда проще сделать альтернативный шаблон. Vladimir Solovjev обс 11:30, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Необходимость масштабных ботопроходов. -- dima_st_bk 19:19, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если вы были в числе противников внесения изменений в шаблон, чем была обоснована ваша позиция?— Tucvbif??? 18:03, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Что по-вашему, мешало прийти к консенсусу?— Tucvbif??? 18:03, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Сопротивляться легко. Доказывать сложнее. Мешаала обычная некомпетентность сопротивляющихся. Обычно чем меньше у людей аргументов, тем больше они занимаются форализмом вида "найдите консенсус", "подведите итог" и прочей чепухой. Вообще мнемоническое правило: кто в дискуссии первым заговорил о консенсусе, тот скорее всего не прав по существу. Abiyoyo (обс.) 23:27, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Что по-вашему, помогло бы быстрее прийти к консенсусу:
      • отделение содержательной части шаблона (списка параметров) от оформительской и технической
      • введение понятного регламента для внесения изменений в часто используемые шаблоны
      • введение посредничества для правки часто используемых шаблонов
      • введение отдельной площадки для обсуждения часто используемых шаблонов
      • другое
    • — Tucvbif??? 18:03, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Блокировки и топик-баны людей, не умеющих/не хотящих вести конструктивный диалог. С остальными все решается в рабочем порядке без всяких правил, регламентов и процедур. Любые регламенты только убьют возможность что-то делать. Abiyoyo (обс.) 23:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  3. Об оформлении— Tucvbif??? 18:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Отступаете ли вы в своих статьях от стандартного оформления?— Tucvbif??? 18:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, но я знаю, случаи, когда другие это делают. Abiyoyo (обс.) 23:40, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет. -- dima_st_bk 19:19, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вопрос не имеет смысла, так как то оформление, которое я использую, может быть стандартным для меня, но нестандартным для кого-то другого. Например, я все сноски оформляю в разделе примечания, а в тексте пишу только короткие рефы по имени или свн-ы. Или иногда вместо иллюстраций сбоку использую галерею (но галерея за последние годы поменялась, возможно в старых статьях она уже нестандартная). — Zanka (обс.) 00:45, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Что является этому причиной:
      • вас не удовлетворяет стандартная тема оформления в целом?
      • возникают неприятные места в статье, которые невозможно или нежелательно исправить более стандартными способами?
      • вы хотите выделить статьи, написанные в основном вами?
      • вы не задумывались об этом, просто использовали средства оформления, потому что знали о них?
      • другое
    • — Tucvbif??? 18:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • просто мне так удобно. — Zanka (обс.) 00:45, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не упомянули важный случай: иногда люди решают какие-то конкретные проблемы, но решают, например, неоптимально. Или даже и оптимально с точки зрения их личных трудозатрат. Любая система ограничена, люди ищут какие-то выходы. Часто костыльные, но как могут, так и делают. И это нормально. Проблема только когда за костыли начинают держаться мертвой хваткой. Тут уже причины психологического порядка, не буду распространяться. Abiyoyo (обс.) 23:42, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Какие средства для улучшения оформления статей по-вашему были бы полезными:
      • понятные правила, гайдлайны и редполитики, которые помогли бы достичь приемлемого оформления статей даже для людей, не обладающих вкусом и необходимыми знаниями?
      • использование классов или шаблонов, дающих стандартные способы оформления — цвета, выделения текста и т.д.?
      • больше инструментов, доступных через форму редактирования, например палитра стандартных цветов?
      • настройка параметров отображения из учётной записи?
      • другое?
    • — Tucvbif??? 18:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Невозможно предусмотреть каждый чих. Поэтому не нужно стремиться сделать универсальное правило, которое бы охватывало всё: оно будет громоздким, неудобным, да и исключения будут, ибо нельзя предусмотреть всё. Гораздо проще принимать локальные правила для использования определённого класса шаблонов. К примеру, правило для навигационных шаблонов, правило для инфобоксов. А запрет форков шаблонов, в необходимости которого нас постоянно пытаются убедить на протяжении последних нескольких лет, лишь отнимает время и приводит к лишним конфликтам. Форки есть, были и будут. Просто нужно сделать так, чтобы смысла в них не было, тогда форки тихо и мирно умрут. То же самое касается унификации: да, у неё есть плюсы, но существуют и недостатки. При этом в погоне за унификацией не нужно забывать о том, что авторам гораздо важнее удобство, чтобы привычные функции работали, но иногда их отключают, забыв заранее поинтересоваться мнением тех, кто их использует (обсуждение в узком кругу на локальном форуме или в дискорде не в счет). И именно это иногда является причиной создания форков, а также возникающих конфликтов (некоторые из которых и до АК доходили). Vladimir Solovjev обс 11:39, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]

О классификации шаблонов[править код]

Не найдя подходящего раздела, решил, вслед за коллегой Tucvbif, создать новый.

Если вдруг введённую здесь классификацию планируется фиксировать в каком-нибудь правиле, то она явно нуждается в уточнениях и дополнениях.

  1. Некоторые замечания я высказывал здесь. Главное из них было учтено (убрано подчёркнутое мною «предназначенные для авторов»), но и остальные не потеряли актуальности, на мой взгляд.
  2. Какая-то классификация шаблонов представлена, например, на страницах ВП:Шаблоны, ВП:Шаблоны/Общего назначения. Не очень понятно, как предложенная соотносится с нею.
  3. Есть немало шаблонов, которые неясно, куда отнести, например:
    1. семейство шаблонов, предназначенных для создания ссылок на определенные версии статей и дифы (сравнение версий), такие как: {{diff}}, {{diff2}}, {{sd}}, {{old}}, {{oldid}};
    2. шаблоны из раздела ВП:Ш-ОН#Статьи с похожими названиями (можно было бы к навигационным, но они определены слишком узко: речь только о «навигации между группой статей, объединённых общей темой»;
    3. {{Только с подстановкой}}; {{Не подставлять}};
    4. {{Знаете ли вы}};
    5. Шаблоны-сообщения участникам (в том числе предупреждения); юзер-боксы для страниц участников.

Почему это может быть важным?. Ряд участников высказали замечания (которые представляются мне разумными), что невозможно принять сразу общие правила для всех шаблонов, но можно начать с правил для отдельных типов. (Например: NBS на СО; Vladimir_Solovjev, Abiyoyo). Прежде чем начинать такую работу, может быть полезно иметь достаточно хорошо проработанную и консенсусную классификацию шаблонов. — Tchenand (обс.) 22:08, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Классификация создавалась для наглядности, а не для фиксирования в официальном виде (ибо загнать все шаблоны в рамки узких критериев - утопия); цель её - показать наглядно, каков бывает функционал у шаблонов. Что же до сути комментария - да, всё верно, в общем виде можно сформулировать лишь самые основные принципы, при дальнейшем углублении всплывают разные нюансы. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:28, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Целью опроса было выяснение принципов, которые участники используют в работе с шаблонами. Часть вопросов задумывалась в том числе как затравка для «мозгового штурма». Поскольку основной пик активности обсуждающих спал, кардинально новых идей больше не появляется, подытожу сказанное. Итак, в обсуждении вырисовывается такая картина:

1 Унификация. В целом сообщество движение в сторону унификации поддерживает, однако в разумных пределах: всеобъемлющие шаблоны-монстры вызывают вопросов не меньше, чем огромный зоопарк мелких шаблонов на каждый случай. Близкие друг к другу по функционалу шаблоны полезно унифицировать; обратное действие нуждается в крайне веских обоснованиях.
2 Об удалении. Есть чёткий консенсус, что неиспользуемость шаблона — валидный критерий для его удаления.
Примечания
— критерий не распространяется на шаблоны-источники;
— нужно быть внимательным при удалении шаблонов, использующихся с подстановкой. Включений у них может не быть, но это не означает неиспользуемости.
3 Срок неиспользуемости. Если шаблон создавался под конкретную статью, то удаляется вместе с ней. В остальных случаях, если шаблон потенциально может быть использован (то есть, не является вандальным, откровенно ненужным и т. д.), называется срок от нескольких месяцев до года — должно быть понятно, что шаблон не привлёк интереса редакторов и не понадобился им. Больше года держать такие шаблоны не имеет смысла.
4 О площадке. В целом сообщество сочло полезным сконцентрировать все обсуждения шаблонов на одной странице, так как вопросы их удаления, объединения, разделения, преобразования нередко тесно взаимосвязаны. Предложены два варианта — собирать список всех номинаций (ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КРАЗД, ВП:КОБ) или организовать станицу по типу ВП:ОБКАТ. Для начала, полагаю, стоит кого-то из техников попросить прикрутить функционал сборки номинаций к одному из ботов.
5 О дубликатах. Есть согласие, что шаблоны-дубликаты, отличающиеся второстепенными признаками, создавать не стоит. Желающему внести недостающий ему функционал стоит обсудить внесение с другими участниками. Если оно не одобрено, то создание дубликата рассматривается как неконсенсусное и отчасти протестное действие. Такие дубликаты могут быть удалены, если аргументы за их существование неубедительны или нет консенсуса за их оставление.
6 О модулях. На них распространяются те же принципы и подходы, что и на шаблоны.

Если существенных возражений не поступит, на основе этих тезисов будут сформулированы и внесены дополнения в соответствующие правила. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:28, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • «Есть согласие, что шаблоны-дубликаты, отличающиеся второстепенными признаками, создавать не стоит» — есть ли? Что-то я не вижу особого согласия на то, чтобы удалить оформительские дубликаты «публикация», «cite web 2» и зоопарк «не переведено». Котик полосатый (обс.) 14:27, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • По «не переведено» согласие большинства участников, что пять шаблонов не нужно, есть, но дьявол в деталях: нет согласия в том, какой именно надо оставить. То же самое и по большинству других: так-то почти все понимают, что шаблон под одну функцию нужен один, а вот какой именно — тут начинается такое, что некоторые опускают руки и говорят: а пусть будет разное, раз не договориться. Abiyoyo (обс.) 14:30, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > какой именно надо оставить
        «Какой именно» или «какие именно»? Я вижу, как минимум, необходимость двух вариантов, в зависимости от того, какое название статьи, русское или иностранное, должно отображаться.
        Tchenand (обс.) 15:01, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • В обсуждении про это было здесь. Tchenand (обс.) 15:02, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • У нп2 несколько иной функционал, чем у остальных, поэтому его отдельно надо рассматривать. Нужен он или нет — вопрос отдельный, но это связано не столько с унификацией, а иными соображениями специфического толка, сейчас нет нужды вдаваться в детали. Abiyoyo (обс.) 15:05, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • С таким подходом я соглашусь. Но и вопросы, и предварительный итог Опроса сформулированы настолько неопределенно, что мне совершенно не очевидно, что они не подразумевают унификации ВСЕХ «не переведено». Аналогичные неясности возможны и с кучей других шаблонов, про которые мы тут пока и не вспомнили. Tchenand (обс.) 15:11, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Если существенных возражений не поступит
    Хорошо бы ещё указать срок ожидания возражений.
    Tchenand (обс.) 15:06, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Что понимается под второстепенными признаками? D6194c-1cc (обс.) 15:37, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Тоже вопрос возник. Подозреваю, что второстепенным признаком можно будет объявить всё что угодно. Нужно чёткое понимание. Например, шаблон, у которого отличаются несколько полей, является ли таким? Что будет, если создать более специализированный шаблон, у которого удалена излишняя функциональность? Где проходит граница второстепенности? Vladimir Solovjev обс 10:27, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • По результатам предлагается изменять правила, но анализ уровня "вот здесь десятеро написали "да", а четверо "против" - коненсус налицо" пугает. ~~‍~~ Jaguar K · 22:14, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Народ, цель опроса - выработать общие принципы, с которыми согласно сообщество, а не одним махом разрешить все конкретные проблемы с конкретными шаблонами. Загнать всё в единые рамки невозможно, тем более что "шаблон" - во многом понятие общее и техническое, а в отдельных случаях может играть свою роль даже ВП:ИВП. Если кто-то может отдельные пункты опроса подытожить лучше - пробуйте; я же формулировки выбирал так, чтобы отразить высказанную аргументацию. Например, по унификации: многие поддержали, но неоднократно звучали опасения, что может возникнуть перегиб - поэтому формулировка мягкая - "в целом движение в сторону унификации поддержано" - строгого предписания унифицировать, как и отказа от унификации, из обсуждения не следует. А вот вопрос о количестве включений оказался "холостым выстрелом" - обсуждение показало, что всё зависит от назначения шаблона, поэтому какого-либо критерия выработать невозможно. По поводу срока возражений - до начала августа, наверное. Пары недель на их проработку должно хватить, тем более, что критиковать проще, чем вырабатывать формулировки с нуля. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:11, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 2. По поводу удаления шаблонов: если будут приняты какие-то критерии для удаления неиспользуемых, есть предложение создать предупреждающий шаблон для пометки тех, которые не стоит удалять. По аналогии с Не удаляйте категорию, в котором написать «Администраторам и подводящим итоги: не следует удалять данный шаблон, даже если он имеет мало включений.» -- Megitsune-chan 💬 07:40, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]

О разделах 1-3 предварительного итога[править код]

В конце предварительного итога написано, что «на основе этих тезисов будут сформулированы и внесены дополнения в соответствующие правила».

Я вижу с этим две проблемы:

  1. Непонятно, какие осмысленные и полезные дополнения и в какие именно правила можно внести на основе столь неопределенных формулировок.
  2. На странице ВП:ОБП, например, написано, что «предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы „против“ были опровергнуты». Здесь же некоторые аргументы «против» были просто проигнорированы.

Далее разберу по пунктам.

1. Унификация
Как можно предположить из первых строк раздела #Обоснование необходимости опроса, опрос исходил из презумпции, что можно разработать универсальные правила, регулирующие «жизненный цикл» шаблонов — поскольку существуют подобные правила для статей.

На мой взгляд, обсуждение показало невозможность подобных правил, по крайней мере, универсальных (для всех типов шаблонов). И итог тут может лишь констатировать актуальность проблемы унификации и необходимость более детальных специализированных обсуждений. И, возможно, наметить направления этих будущих обсуждений.

В этом контексте обращаю внимание на следующие высказывания (высказывания за унификацию «в целом» в предытоге отражены, поэтому их я не комментирую).

1.1. О неопределенности оговорки «c незначительным изменение функционала»:

1.2. О невозможности сформулировать правила, относящиеся ко всем шаблонам; о том, что лучше начать с частных правил:

(Две последние реплики были оставлены вне раздела «1.1 Унификация», но по смыслу относятся и к нему тоже).

1.2.1. Ещё пара замечаний о невозможности общих правил:

1.3. О необходимости учитывать также и удобство авторов

1.4. О сопоставлении полезных эффектов с издержками и о поиске компромиссных решений на этой основе (мои тезисы)

  • О необходимости сопоставлять полезные эффекты и издержки каждого предлагаемого в рамках унификации действия (последний абзац здесь; в контексте удаления старых шаблонов — здесь).
  • О поиске компромиссных и альтернативных решений, позволяющих добиться тех же полезных эффектов, минимизируя издержки:
    • Да, уменьшение разнообразия шаблонов может помочь новичкам легче в них ориентироваться, но аналогичного эффекта можно добиться, улучшив документацию и пометив шаблоны как «рекомендуемые», «устаревшие» и пр. — без удаления старых шаблонов, к которым могли привыкнуть опытные пользователи (здесь);
    • Если унификация диктуется «необходимостью делать одно и то же изменение в трёх шаблонах», следует сначала поискать возможность унификации, которая затрагивает только реализацию — без изменений функционала и интерфейса (и тем самым незаметна для пользователей) (здесь).

1.5. Были и более категоричные высказывания против унификации (Iluvatar, Kolchak1923, ɪ, Voyagerim, Kalashnov, D6194c-1cc, M0d3M, Sir Shurf, Rich Flight22, Jaguar K).

2. Разделы Об удалении и Срок неиспользуемости

2.1. В Предварительном итоге проигнорированы обсуждавшиеся альтернативы удалению, позволяющие иным путём достичь тех же полезных эффектов (чтобы неактуальные шаблоны не мешались при выборе и не использовались редакторами по незнанию). Эта возможность впервые была упомянута участником stjn (Либо переводить функционал шаблона на нерабочий, чтобы им невозможно было пользоваться в статьях, как вариант), а потом обсуждалась мною и Пессимистом (см. следующий пункт).

2.2. Проигнорированы обсуждения на тему, в какой мере сохранение читаемости старых версий может служить основанием сохранения шаблонов, которые решено более не использовать.

Например:

Срок до года упомянут в Предытоге, но совершенно в ином контексте: как срок, после которого «должно быть понятно, что шаблон не привлёк интереса редакторов и не понадобился им». В то время как в обсуждении речь шла о сохранении даже тех шаблонов, которые твёрдо решено более не использовать (возможно даже с техническим запретом использования).

2.3. Проигнорирован вопрос, идет ли речь о выработке критериев для КУ (или, может быть, КБУ), см. также последний абзац здесь.

2.4. Про шаблоны-источники в разделе 2 предыитога оговорка есть, а про другие типы, которые тоже упоминались, — нет. Например, могут быть шаблоны для совместимости с англовики, которые временно не используются, но через какое-то время могут оказаться нужными.

2.5. По поводу срока неиспользуемости — проигнорировано замечание TenBaseT: Подсчитать точно, сколько времени шаблон не имеет включений практически невозможно, поэтому вопрос не имеет смысла.

О разделе предытога «О дубликатах» надеюсь написать позже.

— Tchenand (обс.) 11:38, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Весь этот чрезмерно длинный анализ игнорирует то, что стоит не задача сделать максимально идеальные формулировки для всех возможных случаев и без каких-либо исключений, а сделать минимальные консенсусные критерии, по которым шаблоны вообще можно удалять по итогам обсуждений. Сейчас таковых нет (в АК:1181 постулируется, что аргументация в обсуждении должна приниматься, при этом ряд администраторов буквально понимают трактовку какого-то другого решения или текста, что нужен явный консенсус в обсуждении, и быстро оставляют любые шаблоны, по которым такой консенсус не выработался за неделю — см. Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/7 июня 2023#Шаблон:Полнометражные мультфильмы Walt Disney). Мне не очень понятно, что предлагается, — ещё многие десятилетия провести в выработке идеальных правил? stjn 14:05, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ввиду недостатка времени отвечу пока кратко. Посмотрел по вашей ссылке исходную аргументацию об удалении шаблона Википедия:К удалению/7 июня 2023#Шаблон:Полнометражные мультфильмы Walt Disney: «Слишком огромный шаблон, дублирующий категорию».
      Перечитал предварительный итог выше. Не увидел там ни одного пункта, который хоть как-то помог бы принять решение об удалении при такой аргументации. (Если вы таковой видите — укажите номер, пожалуйста).
      По-моему, тут могло быть полезным правило именно о навигационных шаблонах. Которое, например, как-то ограничивало бы размер шаблона или запрещало / не рекомендовало шаблоны, дублирующие категории. Оказывается, что-то такое уже есть:
Может, именно доработкой / созданием подобных правил и стоит заняться?
> не очень понятно, что предлагается
Среди прочего высказывалась именно эта идея — начать с частных правил для отдельных типов шаблонов (см. п. 1.2).
Tchenand (обс.) 18:29, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я приводил пример с номинацией не для того, чтобы сказать, что предварительный итог как-то решит эту проблему, а чтобы показать, что отсутствие чётких критериев сейчас уже мешает что-либо делать с шаблонами на КУ. На словах должны рассматривать аргументацию, по факту приходит Джекалоп и оставляет независимо от аргументации. Да и консенсуса о том, сколько ссылок должно быть в шаблоне, сейчас к сожалению нет, если что, в НавШаб это указано. stjn 18:45, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > что отсутствие чётких критериев сейчас уже мешает что-либо делать с шаблонами на КУ
      Это я понимаю. Но я не вижу, что утверждение подобного предварительного итога хоть как-то поможет решить эту проблему. Где там чёткие критерии? Можете привести пример обсуждения конкретного шаблона, где правила на основе этого предытога могли бы помочь?
      > Да и консенсуса о том, сколько ссылок должно быть в шаблоне, сейчас к сожалению нет
      Ну так, может, именно подобные вопросы стоит обсудить и довести обсуждение до итога и до внесения изменений в правило?
      Tchenand (обс.) 18:58, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Попробуйте. Я уже пытался. Наличие частных проблем не значит, что в разделе не должно быть общих правил об удалении шаблонов. stjn 19:16, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока не приходит в голову идей, как можно сделать автоматический запрет использования устаревших шаблонов так, чтобы их видно было в старых версиях статей, но чтобы в новые их вставить нельзя было. Разве что только фильтр правок, но этот вариант будет работать только если ботом позаменять устаревший шаблон во всех статьях. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > но этот вариант будет работать только если ботом позаменять устаревший шаблон во всех статьях.
      Не понял. Поскольку подобный запрет рассматривается как альтернатива удалению шаблона, то подразумевается, что так или иначе в актуальных версиях этого шаблона уже нет. Да, вероятно, фильтр правок — возможное решение. Не знаю, насколько это «дорого».
      Tchenand (обс.) 23:04, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Tchenand, на основе сформулированного выше предытога, обсуждения и существующих правил и практики сформулировал черновик правила об удалении шаблонов. Просьба глянуть. Предложение «переводить шаблоны в нерабочий вид» мне не вполне понятно с точки зрения реализации — если шаблон перестаёт выполнять свой функционал, то он превращается в бесполезный кусок кода, болтающийся в пространстве — и это проблемы с поломкой старых версий статей не решит (ибо функционал будет «сломан» всё равно). Что же до фильтров — это очень дорогой механизм, там борьба идёт за каждую строчку, всё, что можно вынести из них, выносится (пример — защита до АПАТ), и использовать их здесь — всё равно, что забивать гвозди микроскопом. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:56, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > сформулировал черновик правила об удалении шаблонов. Просьба глянуть
      Спасибо, посмотрю. Это займет некоторое время (хочу сопоставить его ВП:Удаление страниц), а пока отвечу на остальное.
      2. > Предложение «переводить шаблоны в нерабочий вид» мне не вполне понятно с точки зрения реализации
      Разумеется, код шаблона должен оставаться рабочим, нужно лишь заблокировать или затруднить использование шаблона в новых версиях. Технические ограничения, конечно, следует учитывать (хотя, честно говоря, мне удивительно, неужели «чёрный список» шаблонов может создать нагрузку сравнимую, например, с огромным спам-листом?), но я бы начал с другого конца.
      3. По-моему, из соображений, перечисленных мною в 2.1, 2.2, 2.5, довольно логично вытекает идея, что целесообразно ввести особый статус шаблона «Запрещён к использованию». Это решит сразу две проблемы:
  • поддерживать хотя бы в течение некоторого оговоренного срока отображение старых версий (в обсуждении часто упоминался срок порядка года);
  • определять, как долго шаблон заведомо не используется (ср. с 2.5).
4. Такой статус, видимо, следует присваивать по результатам обсуждения типа КУ (может быть, одновременно принимая решение об удалении после указанного срока). Какими техническими и/или организационными мерами поддерживать запрет — надо обсудить (некоторые мои идеи — чуть ниже).
А решение о том, на какой срок сохранять такие шаблоны, по-моему, может зависеть от того, насколько «дорогой» окажется поддержка такого статуса. Если дорого, то, наверное, года хватит. Если совсем дёшево — то можно и дольше, вплоть до бесконечности.
5. Возможные меры, предотвращающие использование «запрещённого» шаблона:
  • яркое предупреждение на странице шаблона;
  • сделать шаблон максимально невидимым: исключить шаблон изо всех обычных категорий, переведя в аналогичные категории для «запрещённых» шаблонов;
  • если возможно, блокировать его добавление в статьи, как это сделано для ссылок из спам-листа;
  • если блокировать невозможно:
    • шаблон должен добавлять страницу в категорию типа «Страницы с запрещёнными шаблонами»; за этой страницей может следить специальный бот, который может, например:
      • написать редактору, добавившему такой шаблон;
      • добавить на страницу шаблон-предупреждение о необходимости удалить тот шаблон;
    • шаблон мог бы сам добавлять на страницу текст об использовании устаревшего шаблона (он должен быть, с одной стороны, достаточно заметным, а, с другой, — не должен сильно мешать отображению шаблона на старых страницах).
Надеюсь, что коллеги, понимающие в шаблонах побольше моего, предложат и другие варианты.
6. Подумал ещё вот на какую тему. Допустим, шаблон, ранее широко используемый, удалён. Мы смирились с тем, что в старых версиях на его месте будут отображаться ошибки. Но следует ли после этого разрешать создание нового шаблона с тем же названием? Ведь тогда может получиться, что в старых версиях будет отображаться что-то совершенно иное, чем там было на самом деле, причём без сообщений об ошибках…
Tchenand (обс.) 22:10, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Tchenand, уже август, так что жду или замечаний к проекту правила об удалении, или одобрительной отмашки. Что же до «перевода в нерабочее состояние», то этот механизм существует - см. Шаблон:Устаревший шаблон. Он, правда, ставится там, где включений много и они разбираются постепенно (пример - Ш:Из БСЭ). Теоретически можно назначить время установки предупреждающего шаблона как один из критериев начала времени неиспользуемости (например, в сочетании с отсутствием включений: отметка стоит N месяцев + включения разобраны => можно удалять), но только как один из. Также Ваш аргумент про читаемость старых версий мне по-прежнему не кажется весомым. Работа в статье ведётся практически всегда с актуальной версией, старая используется лишь при возвращении к консенсусному варианту в случае споров или в случае порчи статьи - но в любом случае период, на который происходит возвращение, не так велик. Чисто статистически в возвращаемом варианте не будет большого числа изменений в шаблонах, поэтому, в случае чего, актуализировать старую версию можно легко. А самые старые версии имеют проблемы с читаемостью шаблонов (не текста! - sic.) уже в силу того, что сами шаблоны поменялись (пример - здесь шаблоны поломаны, но самое ценное - текст - на месте и понятен). В общем, в очень старые версии участники заходят крайне редко, и польза от их сохранения в идеальном виде не перевесит вреда от наличия старых шаблонов в поиске (откуда страницы техническими методами исключить, насколько знаю, нельзя). Ну и в целом это предложение - несколько постороннее по отношению к решаемой проблеме: оно отвечает на вопрос как минимально заметно удалять шаблоны, в то время как основной вопрос - каких случаях можно удалять шаблоны (заметьте - речь о возможности удаления, а не об обязательности). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:08, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > что жду или замечаний к проекту правила об удалении, или одобрительной отмашки
      Хорошо, постараюсь завтра написать замечания. Tchenand (обс.) 15:27, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > уже август, так что жду или замечаний к проекту правила об удалении,
      Про это — в следующем сообщении, пока отвечу на остальное
      1. > Что же до «перевода в нерабочее состояние», то этот механизм существует — см. Шаблон: Устаревший шаблон.
      Нет, это другое.
      Во-первых, я говорю не о «переводе в нерабочее состояние», а о присвоении статуса «Запрещено использовать». Во-вторых, шаблон-предупреждение {{Устаревший шаблон}} не обеспечивает ни того, ни другого. Это предупреждение установлено в шаблоне {{Из БСЭ}} (ваш пример), но пока есть много статей, где {{Из БСЭ}} используется в текущей версии. Если будет принято предложение, сформулированное в пунктах 3-5 здесь, то как только все вхождения этого шаблона будут заменены более подходящими шаблонами, ему сразу должен быть присвоен статус «Запрещён к использованию». (Будет ли он затем удалён и по истечении какого срока — вопрос отдельный, см. последний абзац пункта 4 там же).
      2. > Также Ваш аргумент про читаемость старых версий мне по-прежнему не кажется весомым.
      Это не только мой аргумент, этот аргумент был озвучен в ходе обсуждения несколькими участниками (см. пункт 2.2 моего разбора #О разделах 1-3 предварительного итога) и, я не вижу, чтобы в ходе опроса он был аргументированно опровергнут. Итог опроса не может его просто так проигнорировать, но может предложить его обсудить его дополнительно.
      Прямо здесь я не вижу смысла в углубляться в это обсуждение, замечу лишь, что бывают примеры и гораздо менее благополучные, чем приведённый вами. Вот свежий: Регулярные выражения. Не читается бо́льшая часть статьи, самая содержательная (повезло, что последний год правили там немного, причём другие фрагменты; а если бы не повезло?)
      3. > и польза от их сохранения в идеальном виде не перевесит вреда от наличия старых шаблонов в поиске (откуда страницы техническими методами исключить, насколько знаю, нельзя)
      По-моему, наличие старых шаблонов в поиске — это плюс, а не минус. Если участник ищет старый шаблон, то пусть лучше он его найдёт и прочитает там, какой шаблон теперь надо использовать вместо старого.
      4. > это предложение — несколько постороннее по отношению к решаемой проблеме: оно отвечает на вопрос как минимально заметно удалять шаблоны, в то время как основной вопрос — каких случаях можно удалять шаблоны
      Не могу согласиться. Если не приравнивать присвоение статуса «Запрещено использовать» к удалению (а из предыдущего вроде ясно, что вы не приравниваете), то это предложение отвечает на другие вопросы:
  1. Вопрос о процедуре удаления (предлагается проводить ее в два этапа: сначала запрет использования, а по истечению установленного срока — собственно удаление). И непонятно, где, кроме как в правилах удаления шаблонов, эта процедура должна быть прописана…
  2. Вопрос об альтернативе удалению (ср. с ВП:НЕУД)
> (заметьте - речь о возможности удаления, а не об обязательности)
Этого я не понимаю. Возможность удаления, если «будет достигнут явный консенсус за удаление», есть и сейчас (см. последний абзац ВП:УС#Общие положения). Значит, новые правила нужны на тот случай, когда не все согласны. Следовательно, и об обязательности удаления при некоторых условиях там тоже что-то должно быть.
Tchenand (обс.) 18:08, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > По-моему, наличие старых шаблонов в поиске — это плюс, а не минус.
    До тех пор, пока их не начинают вставлять в статьи. Tucvbif??? 18:33, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > До тех пор, пока их не начинают вставлять в статьи
      Как раз выше я подробно писал, как этого избежать (см. 3-5 здесь)
      Tchenand (обс.) 18:39, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > яркое предупреждение на странице шаблона;
        Бесполезно, если участники вставляют шаблон, не заходя на его страницу.
        > сделать шаблон максимально невидимым: исключить шаблон изо всех обычных категорий, переведя в аналогичные категории для «запрещённых» шаблонов;
        Пока он появляется в визуальном редакторе и поисковой подсказке, это не имеет значения
        > если возможно, блокировать его добавление в статьи, как это сделано для ссылок из спам-листа;
        Тогда шаблон будет мешать вносить изменения в существующий текст, и в случае, если его невозможно безболезненно удалить будет сильно мешаться.
        Пока более-менее выполнимыми выглядят подпункты последнего пункта («если блокировать невозможно»), но всё же каждый со своими недостатками. Например, встраивание предупреждения в сам шаблон годится далеко не для всех шаблонов, а многие из тех, для которых она годится (предупреждения, навшаблоны, карточки и т.д.) вполне можно удалять безо всяких выдержек. Tucvbif??? 18:59, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Тогда шаблон будет мешать вносить изменения в существующий текст, и в случае, если его невозможно безболезненно удалить будет сильно мешаться.
          Статус «Запрещен к использованию» предлагается присваивать только таким шаблонам, вхождений которых уже нет в текущих версиях. (Например, сразу после замены всех вхождений ботом)
          Tchenand (обс.) 19:03, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Пока он появляется в визуальном редакторе и поисковой подсказке, это не имеет значения
          Из визуального редактора надо, конечно убрать. Или это технически невозможно? Tchenand (обс.) 19:08, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • P.S. вот запоздалая мысль пришла — быстро удалять шаблоны, выполняющие хотя бы отчасти ту же функцию, что существующие, но отличающиеся интерфейсом — если его создание не было согласовано на форуме, либо если не предполагается массовая замена с помощью бота. Но опрос уже завершился, а втихую такие вещи делать нельзя Tucvbif??? 19:01, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы имеете в виду недавно созданные? Да, у меня тоже похожая мысль была. Опрос, конечно, завершился, но, думаю, еще будет продолжение обсуждений в той или иной форме. (Дополнительный опрос или на форуме правил). Так что не всё потеряно :) Tchenand (обс.) 19:07, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Теперь я понимаю Вашу мысль. Хоть в опросе таких идей и не выдвигалось, учесть можно. Только опять же, нужно соблюсти баланс. Если шаблон не удаляется и должен сохранять свою работоспособность, это автоматически приводит к необходимости его поддержки со стороны техников - а как раз тот факт, что они по нынешним правилам должны поддерживать ненужное (ибо шаблон удалить сейчас практически невозможно) и стал одной из причиной иска в АК и опроса. В общем, если такой подход ввести как опциональный для отдельных частных случаев (когда удаляется некий широкоиспользуемый ранее шаблон), то препятствий не вижу (назвать, например, отложенным удалением или ещё как-нибудь); если же предлагается применять ко всем подряд шаблонам - то категорически нет. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Хоть в опросе таких идей и не выдвигалось
      Напрямую не выдвигалось. Но, как я писал в пункте 3 здесь это предложение, на мой взгляд, позволяет снять ряд противоречий, озвученных в опросе.
      Вы же сами писали про мозговой штурм. Вроде мозговые штурмы проводятся как раз с целью поиска новых идей :)
      2. Насчет баланса согласен. Я с самого начала писал, что не следует добиваться сохранения старых версий, не считаясь с издержками. Но проблема в том, что масштаб этих издержек сейчас, видимо, никому не понятен. Поэтому я предлагаю двигаться в таком порядке. Раз эта процедура (которую можно назвать «Присвоение статуса „запрещён к использованию“» или «отложенное удаление») требуется хотя бы для некоторых шаблонов, давайте её проработаем и поймём, как она работает и сколько «стоит» поддержка такого статуса шаблона.
      И уже с учетом этого будем решать, на какие шаблоны её распространять. Учитывая баланс: на одной чаше весов — массовость шаблона, на другой — издержки поддержки этого статуса (включая и то, насколько часто он попадается на глаза без пользы, насколько дорого блокировать его использование, и требует ли он обновлений кода).
      3. Кстати, насчет обновлений. А всегда ли обновление кода «запрещенных» шаблонов должно становиться рутинной обязанностью инженеров? Не думаю, что в добровольном проекте кто-то решиться предъявить им претензии по этому поводу. Найдётся желающий починить такой шаблон — хорошо, не найдётся, значит он умрёт своей смертью, никто, думаю, скандалить не будет. (И даже мёртвый шаблон может быть лучше, чем удалённый. Потому что, если сильно нужно, можно посмотреть код, старые версии документации и хотя бы примерно понять, что он делал в статье 5-10-летней давности).
      4. Кстати, вижу еще один вариант использования этого статуса — в контексте предложения удалять долго неиспользуемые шаблоны и возражений о невозможности измерить этот срок. В спорных случаях, возможно, меньше возражений встретит вариант «условного отложенного удаления». То есть присвоение того же статуса «запрещён к использованию» с удалением после указанного срока, ЕСЛИ не появится предложений по использованию шаблона.
      Tchenand (обс.) 06:48, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Это всё отвлечённые рассуждения над частными случаями. Вы смотрели, насколько часто удаляются массовые шаблоны? Это единичные случаи. Я готов внести ремарку про отложенное удаление - но так ли нужен до запятой проработанный алгоритм установки статуса "запрещено к использованию?". ИМХО, сначала - основные положения, сформулированные в правиле, а дорабатывать напильником будем потом, если в процессе его применения всплывут "подводные камни". Обнаружить их гадательно сейчас не получится. А предложение держать в открытом доступе не просто старьё, а ещё и сломанное старьё только для того, чтобы кто-то в древней версии мог посмотреть, что оно делало - весьма, хм, фантастическая и радикальная идея. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 2. Ни один из высказавшихся не был категоричен. D6194c-1cc сочёл, что может быть выгоднее сохранять работоспособность активно использовавшихся шаблонов; по словам stjn сохранение шаблонов в старых версиях максимум на год; по Carn'у можно подождать о побольше года; Вы же вовсе высказали общую философскую мысль (в идеальном мире такой подход бы сработал, но шаблоны существуют не сами по себе, а в паутине своего пространства - в них используются другие шаблоны и т.д. Соответственно, изменения одного приводят к необходимости корректировать кучу других - и техники вынуждены будут поддерживать в работоспособном состоянии кучу всякого старья, что, с учётом очень ограниченного количества рук, представляет проблему - пусть лучше усилия будут приложены к решению актуальных проблем, чем на редактирование неиспользуемого и ненужного). Ну и не забывайте про большое количество участников, высказавшихся за удаление неиспользуемого. В этом и суть метода опросов: когда по какому-то вопросу есть диаметрально противоположные мнения и устраивающего всех решения выработать невозможно, спрашивается мнение как можно большего количества участников и оставшиеся в меньшинстве принимают решение сообщества. Иначе же один возражающий может парализовать всё.
    А по Вашему примеру - если открыть не режим предпросмотра, а режим редактирования кода, то понять, что именно было написано на странице, не составляет труда. А ведь википедисты не столько читатели, сколько редакторы кода. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я уточню, что имел в виду исключительно случаи типа {{-1}}, когда можно и есть какая-то необходимость сохранить. Чаще всего ничего сохранять не надо. stjn 22:17, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > 2. Ни один из высказавшихся не был категоричен…
      Ваш пересказ мнений тех, кто высказался за сохранение старых версий, и высказанные вами контраргументы не противоречат ни моему их пересказу (в пункте 2.2 здесь) ни моему подходу, который я повторно изложил в предыдущей реплике.
      Разница только в том, что вы заранее уверены, что это весьма дорого, а я считаю, что это пока неизвестно.
      > и техники вынуждены будут поддерживать в работоспособном состоянии кучу всякого старья, что, с учётом очень ограниченного количества рук,
      Думаю, есть очень разные шаблоны. И такие, которые требуют регулярного обновления кода, и такие, код которых не меняется десятилетиями. Согласен, обновлением кода только ради старых версий, наверное, заниматься смысла нет.
      Tchenand (обс.) 06:51, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > В этом и суть метода опросов: когда по какому-то вопросу есть диаметрально противоположные мнения и устраивающего всех решения выработать невозможно, спрашивается мнение как можно большего количества участников и оставшиеся в меньшинстве принимают решение сообщества
      Гм. А в чём тогда отличие от голосования? На странице ВП:Опросы предлагается несколько другой подход. Там написано: «Итог должен учитывать все мнения и аргументы, а также должен быть разумно объяснён, чтобы его поняли все участники опроса». Кроме того, дана ссылка на правило ВП:КОНС, которое поощряет не подсчет голосов, а дискуссию, основанную на аргументах. (Особенно последние два абзаца раздела ВП:КОНС-ПРАК).
      Я-то как раз полагал, что опрос должен быть попыткой нахождение новых, может быть, нетривиальных решений, которые, по возможности, устраивают всех. Или снимают хотя бы некоторые противоречия. Тем более, если вы заговорили о мозговом штурме.
      В частности, особенно меня удивляет игнорирование возражений таких опытных участников как Abiyoyo («критерии будут невалидными, то есть будут давать никем не желаемые последствия»), NBS, Vladimir Solovjev (см. пункт 1.2 в #О разделах 1-3 предварительного итога).
      Tchenand (обс.) 06:54, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Отличие от голосования - в принципе подведения итога: рассматриваются мнения по существу, а не механически подсчитываются . Но это не значит, что каждый раз надо скрещивать ежа с ужом, особенно если они не скрещиваются. Вы пытаетесь формализовать каждый шаг и комментировать каждое не то, что мнение, но каждое словосочетание, вынутое из контекста, в то время как надо за деревьями увидеть лес. Мозговой штурм - это хорошо, но когда генерируются реальные идеи, а не когда идёт абстрактное рассуждение. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > рассматриваются мнения по существу,
          Вот этого я в вашем предытоге не увидел.
          Вполне возможно, что мой анализ — излишне подробный. Но ваш предытог вообще молча игнорирует примерно половину аргументов. Не уверен, что ваш подход ближе к золотой середине.
          Tchenand (обс.) 09:10, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы предлагаете мне писать подробный комментарий к каждому высказыванию участвовавших в опросе, а потом комментарии к каждому комментарию? И, к слову, высказывания вида «Но пока не увижу пример, оценку дать трудно» аргументами по существу не являются. Что же до остального - участники высказывают опасения, что унификация может быть чрезмерной - в предытоге выбрана мягкая формулировка "сообщество поддерживает движение в сторону унификации", а не жёсткая "унификация обязательна". По вопросу о количестве включений обсуждение явно показало, что оно ни на что не влияет - следовательно, по нему содержательного (задающего какие-нибудь рамки) итога подвести невозможно - такого итога и не подводится и т. д. Вы неоднократно пишете о неучёте аргументов, но так и не показываете формулировок, которые, по Вашему мнению, следуют из опроса, а ответить на критику вида "всё неверно - всё переделывай" нельзя по объективным причинам. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:56, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > А по Вашему примеру — если открыть не режим предпросмотра, а режим редактирования кода, то понять, что именно было написано на странице, не составляет труда
  1. Всё же это требует гораздо бОльших усилий по фильтрации визуального мусора.
  2. Это дискриминирует пользователей визуального редактора :)
  3. Главное. Если шаблон удалён, то может быть непонятно, откуда вообще узнать, что́ он делал. Тут смотри код, не смотри — как понять, то ли он добавлял какое-то незначимое оформление, то ли какой-то важный осмысленный текст… (в данном случае это можно понять, выяснив, на что шаблон был заменён — а в общем случае?)
Tchenand (обс.) 08:35, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 3. В чём плюс-то? Редактор хочет найти шаблон, который нужно использовать в его ситуации, а получает вместо одного пачку всякой всячины разной степени устарелости - и вынужден тратить время на то, чтобы разобраться, что и как использовать. Совокупность шаблонов должна представлять собой аккуратную мастерскую, где инструменты разложены по порядку, а не сарай-хламовник. Не говоря уж о том, что у некоторых участников имеется "баннерная слепота" - они просто не замечают предупреждающие надписи. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > а получает вместо одного пачку всякой всячины разной степени устарелости
      На мой взгляд ваши аргументы безусловно актуальны для поиска подходящего шаблона путём просмотра категорий. Из актуальных категорий «запрещённые шаблоны» конечно, должны быть исключены, я про это уже писал.
      Если же говорить о поиске по названию, то, по-моему, вероятнее другой сценарий — редактор ищет шаблон по старому названию, которое помнит. И испытает затруднения, если его не найдет. Именно это сценарий я имел в виду, когда писал: «Если участник ищет старый шаблон, то пусть лучше он его найдёт и прочитает там, какой шаблон теперь надо использовать вместо старого».
      Если же имеется в виду полнотекстовый поиск по документации, то, вероятно, документацию можно минимизировать до ссылки на рекомендуемый шаблон (а если кому-то будут нужны подробности — можно посмотреть в истории версий).
      > «баннерная слепота» — они просто не замечают предупреждающие надписи.
      Да, одних баннеров недостаточно для запрета использования (выше предлагались и другие меры). Но если участник шаблон зачем-то ищет, а не просто вводит его название по памяти, то, вероятно, он хочет найти и подсказку, как задавать параметры. Когда не найдёт — поневоле задумается.
      Tchenand (обс.) 07:04, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • И категория, и простой поиск (в окне для поиска). Например, хочу вставить ссылку на БРЭ - набираю там Ш:БРЭ и вываливается список названий. А если там пачка шаблонов, то приходится открыть каждый и посмотреть, что он делает, что использовать, а что - нет. А кто-то смотреть не будет, а вставит первый попавшийся. И если из категории старое убрать можно, то из поиска - никак. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Например, хочу вставить ссылку на БРЭ - набираю там Ш:БРЭ и вываливается список названий
          Согласен, такой эффект может иметь место, когда шаблон назван каким-то общеупотребительным словом. Участник ищет по этому слову, а не потому, что помнит название самого шаблона (а у нас полно шаблонов с короткими невразумительными названиями).
          Да, это дополнительный аргумент в пользу удаления именно таких шаблонов — если их нельзя убирать из поиска хотя бы в визуальном редакторе).
          Tchenand (обс.) 09:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > (заметьте - речь о возможности удаления, а не об обязательности)

Смотрите: критерии удаления предоставляют собой алгоритм выбора предпочтительного решения, как поступить со страницей. Но предпочтительное - не обязательное, от него можно отступать (собственно, в этом разница между КБУ и КУ - в первом случае удаление идёт в очевидных случаях по формальным признакам, во втором - оценивается аргументация, и критерии значимости - про это). По нынешним же правилам подводятся, например, такие формальные итоги (несть им числа...) и с этим сделать ничего невозможно. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]

    • > Работа в статье ведётся практически всегда с актуальной версией, старая используется лишь при возвращении к консенсусному варианту в случае споров или в случае порчи статьи — но в любом случае период, на который происходит возвращение, не так велик.
      У меня личный опыт несколько другой. Иногда приходилось находить и отменять весьма древние ошибочные правки. Вот, например, в апреле я исправил ошибку, внесённую анонимом еще в 2016 году. (Я владел темой достаточно, чтобы заметить грубую ошибку в статье, в целом более-менее разумной, но недостаточно, чтобы решиться самостоятельно её исправить). Там, правда, шаблонов не было. А вот у другой статьи я внимательно смотрел историю аж с 2015 года (в связи с вопросом переименования), и долго не мог понять смысл шаблона {{-1}}. (Не помню уже, откуда я его узнал в общих чертах, но сейчас источник информации я найти не смог — и это, на мой взгляд, некоторая проблема).
      Кстати, изучать историю правок рекомендуют, например, правила ВП:ВДУМЧИВО и ВП:ТДП. Непонятно, зачем затруднять этот процесс.
      Tchenand (обс.) 06:41, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Единичный случай же. И, к слову, исправление приведённой Вами ошибки к работе с шаблонами не имеет ни малейшего отношения. Да и во втором случае отсутствие шаблона на понимании кода не сказывается никак. "Непонятно, зачем затруднять этот процесс" - зачем ради редкого случая влезания в древние тексты заставлять техников поддерживать работоспособность кучи древних же шаблонов? У них чисто физически на это нет ни рук, ни времени. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > По нынешним же правилам подводятся, например, такие формальные итоги (несть им числа…) и с этим сделать ничего невозможно
    Посмотрел я 6 итогов по вашим ссылкам. Согласен, итоги совсем без аргументации — зрелище довольно печальное. Но давайте посмотрим, какое отношение они имеют к тому, что мы обсуждаем здесь.
  1. Везде — речь о навигационных шаблонах, которые в данном опросе отдельно не обсуждались. Соответственно и против единственного пункт проекта правил, имеющего к ним отношения (КУШ-2), я блокирующих возражений не высказывал.
  2. Пункт КУШ-4 (про дубли) вроде не подходит ни к одному случаю. По крайней мере, я упоминаний о дублировании там не заметил.
  3. КУШ-3 (неиспользуемые), возможно, может быть применён в одном из 6 случаев (им). Но там итог был подведён в июле 2018 года со ссылкой на пункт 3.4 решения АК:1010#Решение, который позже, в конце 2021, года был отменен пунктом 5 АК:1181#Решение. Почему эти шаблоны не были вынесены на удаление повторно, с ссылкой на это новое решение, непонятно.
  4. Честно говоря, и аргументация номинатора не кажется достаточной. Было бы уместно написать хотя бы пару слов, с какой целью шаблоны создавались и использовались ли вообще когда нибудь. Без этого даже по КУШ-3 их так просто не удалить. (Как установить, что шаблон долго не использовался?).
  5. Итого — что эти примеры доказывают в контексте нашего обсуждения, я так и не понял.
Tchenand (обс.) 06:57, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Они показывают, что в отсутствие правил любую номинацию шаблона на КУ можно закрыть формальным оставительным итогом, и оспорить его - невозможно. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • А также они показывают, что наличие или отсутствие в правилах всех тех пунктов, что предположительно следуют из результатов данного опроса (КУШ-3 про неиспользуемые и КУШ-4 про дубли) — совершенно никак не повлияло бы на результат в 5 случаях из 6. (Да и с 6-м непонятно). Tchenand (обс.) 08:54, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А если отвлечься от нашего опроса и просто взглянуть на эти итоги сами по себе.
    Насколько понимаю, помимо отмененных пунктов 3.4 и 2.4 из АК:1010#Решение есть ещё два положения, формально оправдывающие подобные итоги типа «нет явного консенсуса»:
  • неотменённый пункт 3.3 того же решения, согласно которому шаблоны удаляются «только в случаях явного нарушения ими правил Википедии, … а также в случаях, когда имеется явно выраженный локальный консенсус на странице ВП:КУ в пользу удаления обсуждаемого шаблона».
  • последний абзац ВП:УС#Общие положения о том, что шаблоны «также могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении будет достигнут явный консенсус за удаление».
Видимо, им в противовес и сформулировано последнее предложение вашего проекта: «При подведении итогов в номинациях на удаление шаблонов в первую очередь необходимо принимать во внимание аргументацию по существу». (Впрочем, оно дублирует пп 4-5 из АК:1181#Решение).
Его я всецело поддерживаю и даже предложил бы ещё усилить, расписав, какого характера могли бы быть аргументы. (Тем более, что формулировок решения АК:1181 не хватило).
Но это несколько выходит за формальные рамки этого опроса.
Tchenand (обс.) 07:00, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]

О проекте правил удаления шаблонов[править код]

Проект был предложен здесь.
Постоянная ссылка на версию, к которой относятся замечания.

1. Преамбула. В целом подход нравится, но мне кажется уместным расписать чуть подробнее. В частности, тезис об удобстве использования стоит расширить упоминанием того, что следует учитывать удобство как для для новичков, так и для опытных редакторов, привыкших к старым шаблонам (с учётом пункта 1.3 из #О разделах 1-3 предварительного итога).

2. > [КУШ-2] Безразмерные навигационные шаблоны, дублирующие соответствующую категорию

Не имеет отношения к данному опросу. (ЧМ) Мнения по содержанию у меня нет, а с точки зрения структуры правил кажется разумнее добавить подобный запрет в ВП:НАВШАБ, а далее будет работать пункт 1.3 из ВП:УС, позволяющий удалить страницу, которая «содержит существенные нарушения правил». Но настаивать не буду.

3. > [КУШ-3] Шаблоны, не используемые в течение длительного времени

Дублирует пункт 2 предварительного итога. Соответственно, к нему относятся и все замечания из пункта 2 из #О разделах 1-3 предварительного итога (за исключением п. 2.3).

4. > [там же, сноска] в опросе назывались сроки от нескольких месяцев до года с момента создания

В опросе ничуть не реже назывались сроки от момента прекращения использования, но при этом отмечалось, что эти сроки определить почти нереально. Возможное решение этой проблемы сформулировано в пунктах 3-5 здесь (присвоение статуса «запрещён к использованию»).

5. > [КУШ-4] Шаблоны, дублирующие функционал уже существующих или отличающиеся второстепенными признаками, если аргументы за их существование неубедительны или нет консенсуса за их оставление.

5.1. Основан на разделе предытога «5. О дубликатах», по поводу которого уже были высказаны возражения, в частности: «Подозреваю, что второстепенным признаком можно будет объявить всё что угодно. Нужно чёткое понимание…» (Vladimir Solovjev).

5.2. На мой взгляд, к этому пункту вполне применимо всё, что написано в пункте «1.2. О невозможности сформулировать правила, относящиеся ко всем шаблонам…» и отчасти (по аналогии: «незначительное изменение функционала» = «отличие по второстепенным признакам») — написанное в пункте 1.1 из #О разделах 1-3 предварительного итога.

5.3. Контрольный вопрос на смысл правила: верно ли я понимаю, что согласно этому правилу могут быть удалены два шаблона из следующих трёх: {{diff}}, {{diff2}}, {{sd}}?

Продолжение следует.

— Tchenand (обс.) 18:19, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. А надо ли делать на этом отдельный упор? Это не критерии, это преамбула, кратко описывающая общие принципы применения шаблонов - и шаблон должен быть удобен для применения (а удобство это от стажа не зависит). Впрочем, предлагайте формулировку, если она не перегрузит текст, впишу. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 2. Да, в опросе не обсуждалось, но это вполне консенсусное представление. Я его включил сюда исходя из мысли, что всё, касающееся удаления шаблонов, надо собрать в одном месте, на виду, а не расставлять по разным уголкам, где его найдут лишь отлично разбирающиеся в нашей внутренней кухне. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 3. На основе него и писалось. Пояснения, почему выбраны такие формулировки - см. выше. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > 3. На основе него и писалось
      Это я понял. Поэтому и указал, что все возражения к тому пункту итога актуальны и для этого пункта правил.
      > Пояснения, почему выбраны такие формулировки — см. выше.
      Не понял, какие из пояснения имеются в виду, но вроде сухой остаток состоит в том, что в этом пункте что-то должно измениться по результатам более детального обсуждения новой процедуры под названием то ли «отложенное удаление», то ли «присвоение статуса „запрещён к использованию“» (это мы обсуждали здесь и здесь).
      Кроме того, обратите внимание на пункт 2.4 из #О разделах 1-3 предварительного итога (исключение предлагалось делать не только для шаблонов-источников; это не значит, что я настаиваю, просто хорошо бы как-то отнестись к тому предложению).
      Tchenand (обс.) 07:14, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё же исключение для шаблонов-источников безусловно, а по вопросам совместимости - нет (см. АК:1116). Их случай вполне покрывается рассмотрением аргументов по-существу. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Их случай вполне покрывается рассмотрением аргументов по-существу
          Если в правилах не прописана хотя бы возможность исключения для подобных шабонов, то все такие аргументы «по существу» будут отметаться как противоречащие правилам. (Не знаю, может быть, это и правильное решение — вовсе не учитывать совместимости с другими языковыми разделами. Но я не вижу, что оно принято по консенсусу).
          Tchenand (обс.) 08:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • На случай, когда исключение очень нужно, у нас есть ВП:ИВП, которое покрывает вообще все возможные ситуации в Вики; более того, обосновать по существу сохранение реально нужного шаблона совместимости не представляет сложности (например, аргументация для сохранения cite book очевидна), а внесение всех заимствованных шаблонов в исключения запретит удаление всяких странных шаблонов (пример арбитража я приводил) и шаблонов с парой включений из какого-нибудь себуанского раздела. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:56, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • > а внесение всех заимствованных шаблонов в исключения
              Я предлагал не это. Теоретически возможны три разных варианта этого положения о том, что неиспользуемые шаблоны удаляются:
  1. совсем без упоминания возможности исключения для этого типа шаблонов (как сейчас в проекте);
  2. этот тип шаблонов указывается как исключение;
  3. с указанием, что для шаблонов этого типа может быть сделано исключения по результатам обсуждения.
Вы возражаете против 2-го, я же предлагал 3-й. Идея выбрать 1-й вариант с тем, чтобы потом сохранить cite book по ИВП мне кажется странной. Может, не надо умышленно писать такие плохие правила, которые заведомо придётся игнорировать? Или почему бы тогда не выбрать второй вариант, а шаблоны «из какого-нибудь себуанского раздела» потом удалять по ИВП?
(Хорошо бы, конечно, в 3-м варианте указать какие-либо ориентиры для аргументированного обсуждения. Но даже без них лучше, чем рассчитывать сразу на ИВП)
Tchenand (обс.) 22:10, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 4. Обсуждаемо. См. выше. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 5. Чтобы учесть это возражение, было введено примечание в пункте. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Наверное, стоит обсудить с авторами возражений, помогает ли это примечание. Я не уверен.
      Осталось возражение пункта 5.2.
      И в целом — я так и не собрался подробно разобрать раздел предытога «5. О дубликатах». Но, как и в разделах 1-3 я не вижу, что там учтены все мнения и аргументы (как это рекомендует страница ВП:Опросы)
      Tchenand (обс.) 08:42, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 6. Последние два - точно напрашиваются на удаление одного из них (=объединение друг с другом) - у них даже код практически идентичный. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:04, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • И вообще, Tchenand, предлагайте конкретные поправки в формулировки (я подкорректировал текст). В конце-концов, цель - выработка текста, а не ведение неспешных разговоров о философии, формальностях и т.п. Это можно сделать и потом, если будет желание и время. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:39, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > (я подкорректировал текст).
      Эти исправления, на мой взгляд, почти ничего не дают. В частности, реализация отложенного удаления не решает основных проблем: нет серьезных препятствий к использованию шаблона по ошибке (вы же сами писали о баннерной слепоте), не уменьшается видимость шаблонов (даже не написано про удаление его из категорий).
      2. > И вообще, Tchenand, предлагайте конкретные поправки в формулировки
      На мой взгляд, там нужно всё глобально переписывать. У меня есть идеи, но на это нужно время. В своё время АК давал рабочей группе месяц на проект (причем на проект по значительно более узкой теме — о правиле, регулирующем существование копий шаблонов, см. АК:1181#Решение, п. 6), прошло более полутора лет. Откуда теперь такая спешка и желание принять быстро-быстро совершенно сырое правило, я не понимаю…
      3. С тем, что правила нужны — согласен. В частности, это показывают приведенные вами примеры массового неудаления шаблнов без какого-либо содержательного обсуждения. Но одновременно они показывают, что данный опрос и якобы вытекающие из него положения правил этой проблемы никак не решают: к 5 из 6 примеров они не имеют никакого отношения, и к шестому — тоже весьма отдаленное.
      4. > … , а не ведение неспешных разговоров о философии, формальностях и т. п. Это можно сделать и потом, если будет желание и время
      Как раз после принятия правил они не будут иметь никакого смысла.
      В целом я вижу, что мои аргументы не воспринимаются, так что смысла тратить время на ответы на все ваши реплики особо нет. (Тем более, что судя по замечанию NBS, вероятно, будет отдельное обсуждение проекта правил). Выборочно, может быть, отвечу… Tchenand (обс.) 08:35, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Насчёт ошибочного использования - так как отложенное удаление означает не постоянное, а временное сохранение шаблона - пока включения не будут разобраны - то массовых новых внесений чисто физически не успеет накопиться много; удаление из категорий - вообще неверный ход (наличие шаблона в категории, в отличие от наличия в поиске, вреда не несёт и выдачу не забивает, зато позволяет не затеряться ему в глубинах сайта). Эпопея затянулась на полтора года вместо месяца - какая же это спешка? Примеры - частные, их функция - показать заметный (массовый) вред от отсутствия правила в целом, а не проиллюстрировать его каждый пункт. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:56, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1.1. > Насчёт ошибочного использования — так как отложенное удаление означает не постоянное, а временное сохранение шаблона — пока включения не будут разобраны
          Таким образом, предложение сохранять шаблон на некоторое время после удаления всех включений (пп 3-5 здесь) проигнорировано. Хотя ранее вы написали, что «учесть можно».
          1.2. > удаление из категорий — вообще неверный ход (наличие шаблона в категории, в отличие от наличия в поиске, вреда не несёт и выдачу не забивает, зато позволяет не затеряться ему в глубинах сайта).
          Опять таки проигнорированы соображения о том, что «участники, которые ищут подходящий шаблон через тематическую категорию, будут получать выдачу кучи ненужного хлама, на перебор которого будет уходить время», а также предложение выносить их в отдельные категории для «запрещенных шаблонов».
          2. > Эпопея затянулась на полтора года вместо месяца — какая же это спешка?
          Мне не известно, чем группа занимались полтора года (материалы, кажется, не опубликованы). А про спешку я написал в ответ на ваше предложение конкретных поправок, в то время, как, на мой взгляд, там нужно всё глобально переписывать — на что требуется сравнимое время. И ещё меня удивляет, что не разъяснена процедура обсуждения и принятия правила (сначала казалось, что его планируется принять в составе итога); уж не знаю, это следствие спешки или чего-то другого.
          3. > Примеры — частные, их функция — показать заметный (массовый) вред от отсутствия правила в целом, а не проиллюстрировать его каждый пункт
          Я давно согласился, что вред от отсутствия правила показан. Заодно показано, что обсуждавшиеся здесь спорные пункты к устранению этого вреда никакого отношения не имеют. Непонятно, что мешает для устранения вреда принять правило без них…
          Tchenand (обс.) 21:40, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

Порядок обсуждения проекта правила[править код]

Прошу разъяснить. Правило предполагается принять в качестве приложения к итогу опроса? Если да, то это приведёт к оспариванию всего итога вплоть до АК. Если нет, то не лучше ли обсуждать проект в более подхлдящем месте — как минимум, на отдельной странице? NBS (обс.) 20:25, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

NBS, если Вы опасаетесь, что итог по опросу автоматически превратит проект правила в правило - то нет. Выбор инстанции, где Вы намерены оспаривать, оставляю на Ваше усмотрение - но лучше замечания (как по итогу, так и по проекту) изложить здесь и сейчас, чтобы формулировки можно было подкорректировать без бюрократической возни. Что же до места обсуждения - конечно, можно вынести на подстраницу, но это, полагаю, лучше сделать post factum, после окончания обсуждения - здесь дискуссия находится на виду у всех, принявших участие в опросе. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:56, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предварительные итоги опроса я даже смотреть не буду: вопросы были поставлены таким образом, что из ответов что-то нетривиальное вывести невозможно (под тривиальным я подразумеваю утверждения вида «не следует создавать шаблон, отличающийся от другого лишь мелкими нюансами оформления» — если подобное будет закреплено в качестве итога опроса, я буду только приветствовать). Для обсуждения правил вообще-то существует другая площадка, но главное не это. Открытие обсуждения абсолютно нового проекта правила нигде не анонсировалось (я его обнаружил случайно), а вести обсуждение нового правила в самом низу огромной страницы крайне неудобно. NBS (обс.) 20:28, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну только это не правило, а руководство. D6194c-1cc (обс.) 04:29, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему руководство? Автор проекта и в последней строке предытога, и позже называет его правилом. Tchenand (обс.) 21:44, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Правила – это чёткие базовые принципы, за нарушения которых могут банить и которые все обязаны соблюдать. Правила не должны быть размытыми, и их должно быть легко соблюдать (в идеале двух мнений уже быть не должно). Например, общие рекомендации в правиле – это как интерпретировать? То есть интерпретировать модули как шаблоны – это просто рекомендация? Рекомендации – это как раз то, что свойственно руководствам. А та часть, которая содержит критерии, да, похожа на правило. D6194c-1cc (обс.) 04:50, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Интерпретировать как рекомендации по применению правила, разумеется. Как собственно и интерпретировал бы этот момент любой носитель русского языка, которому не было бы важно не следовать тому, что уже закреплено в Википедия:Модули. Не говоря уж о том, что даже «руководство» это не «можно игнорировать всегда», а только «можно игнорировать в случаях, когда продемонстрирована необходимость игнорировать». Если вы будете нарушать ВП:РТ или ВП:ЦВЕТ вне означенных там случаев, я буду вас откатывать независимо от того, руководство это или правило, и буду прав. stjn 14:39, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Подобные рекомендации в правиле противоречат здравому смыслу. В этом модуле мы, согласно правилу, которому все должны следовать, применяем это правило (ведь правилам все обязаны следовать), а вот в этом не применяем, потому что это лишь рекомендация в правиле.
            В таких случаях можно просто явно обозначить, что правило распространяется и на модули, обёрткой над которыми являются удаляемые шаблоны, при условии что другие модули или шаблоны от рассматриваемого модуля не зависят и новые шаблона на основе модуля делать не предполагается. Но это можно сделать сноской в первом абзаце, поскольку по другому вряд ли может быть, а название страницы правила упоминает только шаблоны. D6194c-1cc (обс.) 16:04, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • > вопросы были поставлены таким образом, что из ответов что-то нетривиальное вывести невозможно
    Однако в последней строке предытога написано, что «Если существенных возражений не поступит, на основе этих тезисов будут сформулированы и внесены дополнения в соответствующие правила». А проект правил появился, насколько я понял, в качестве пояснения к предытогу в ответ на моё удивление: «Непонятно, какие осмысленные и полезные дополнения и в какие именно правила можно внести на основе столь неопределенных формулировок».
    Что касается предлагаемой процедуры обсуждения правила, мне она тоже непонятна…
    Tchenand (обс.) 22:24, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Собственно еще в преамбуле опроса написано, что целью опроса является «выяснение мнения сообщества», а не принятие изменения в правила или создание нового правила. Мнение сообщества выяснили - оно весьма расплывчатое и неоднозначное, на этом собственно итог опроса исчерпывается. Теперь организатор и просто неравнодушные участники могут создать проект правила, которое уже можно будет обсудить отдельно (разумеется со ссылкой в обсуждении на данный опрос). И только по итогам нового обсуждения можно будет принять правило или отправить его на переделку/адаптацию/коррекцию. TenBaseT (обс.) 06:00, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, на основе этого обсуждения можно внести необходимые коррективы в проект руководства или правила, а потом вынести его на обсуждение на форуме правил. Это будет логично. D6194c-1cc (обс.) 16:08, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Частично оспоренный итог[править код]

С момента последней правки на этой странице прошло почти полтора месяца, с момента выкладки предытога — и того больше, поэтому время подытоживать сказанное. Коллега Tchenand обещал выдать альтернативные формулировки итога, однако по какой-то причине не смог этого сделать, поэтому итог основывается на предытоге. Однако, поскольку коллеги просили развернуть обоснования, делаю это.

Итак, по пунктам.

1.1 Об унификации. Большинство участников опроса высказалось в пользу унификации, однако, с оговорками: без фанатизма, учитывая контекст и функционал шаблона, не превращая существующие шаблоны в монстры-комбайны вроде Универсальной карточки, по возможности сохраняя внешнюю оболочку шаблона (то, в каком виде он выдаёт результат). Голоса против унификации мотивируются опасением жёсткой унификации, своеобразными представлениями о дизайне некоторых участников, вкусовыми предпочтениями, а также стремлением избежать конфликтов (хотя они и так есть). Вывод: возражения и опасения вызывает не унификация как таковая, а перегибы в её исполнении. Поэтому формулировка получается мягкая: В целом сообщество движение в сторону унификации поддерживает, однако в разумных пределах, с индивидуальным рассмотрением каждого случая. Близкие друг к другу по функционалу шаблоны полезно унифицировать; обратное действие нуждается в крайне веских обоснованиях.

1.2 О количестве включений. Обсуждение показало, что при создании нового шаблона решающим фактором должен быть его функционал; количество включений таковым быть не может, в некоторых случаях достаточно одного.

1.3 Об удалении неиспользуемого. Есть чёткий консенсус, что неиспользуемость шаблона — валидный критерий для его удаления: устаревшие неиспользуемые шаблоны не нужны, трудозатраты на их поддержку в рабочем состоянии достаточно велики, а результат приложения усилий нулевой. Кроме того, их наличие в поиске путает новичков, провоцирует их использовать неактуальные механизмы В качестве возражений приводился случай поломки старых версий — однако таковые ломаются и при рабочем изменении шаблонов. В качестве исключения назывались шаблоны-источники: у них может не быть включений в конкретный момент, однако в будущем они будут безусловно полезны. Ещё отмечалась необходимость осторожного подхода к удалению шаблонов, используемых с подстановкой: они не имеют включений, однако при этом могут активно использоваться.

1.4 Срок существования. В целом участники опроса сходятся в том, что если шаблон длительное время (называются сроки от недели (формальный срок активности номинации на КУ до полугода-года (более распространённое мнение)) не вызывает интереса редакторов, то он может быть удалён. При этом в качестве точки отсчёта периода неиспользования назывались время исключения последнего включения (зафиксировать этот момент сложно ввиду особенностей механизма шаблонов), время создания, время попадания на КУ. Отмечено также, что шаблоны, созданные под использование в конкретной статье, после удаления этой статьи держать не имеет смысла.

1.5 О площадке. Участники опроса согласны, что стоит собрать все номинации шаблонов в одном месте, так как вопросы их удаления, объединения, разделения, преобразования нередко тесно взаимосвязаны. Однако насчёт конкретной реализации мнения разделились между отдельной площадкой для работы с шаблонами и ботосписком номинаций.Однозначный выбор варианта результаты опроса сделать не позволяют.

2.1 О дубликатах с второстепенными отличиями. Есть согласие, что шаблоны-дубликаты, отличающиеся второстепенными признаками, создавать не стоит.

2.2 О порядке действия участников. Желающему внести недостающий ему функционал стоит обсудить внесение с другими участниками. Если оно не одобрено, то создание дубликата рассматривается как неконсенсусное и отчасти протестное действие.

2.3 Об удалении дубликатов. Есть чёткий консенсус, что дубликаты могут быть удалены, если аргументы за их существование неубедительны или нет консенсуса за их оставление.

3 О модулях. На модули распространяются те же подходы, что и на шаблоны. Приводилось мнение, что может быть создан дубликат модуля для тестирования изменений, однако тестовый модуль рассматривается как временное явление, и не относится к категории обсуждаемых дубликатов — предназначенных не для тестирования, а для непосредственного использования.

В обсуждении предытога коллега Tchenand активно продвигал свою идею о замене удаления шаблонов на их «деактивацию» — оставить шаблон в открытом доступе, но обвешать его предупреждениями и запретить его простановку в статьях через фильтр правок. Такое предложение позволит сохранить читаемость старых версий (необходимость чего чётко не обоснована), однако не снимает главной проблемы — необходимости поддерживать в рабочем состоянии зоопарка устаревших шаблонов. Это обсуждение состоялось уже после окончания опроса, предложение на всеобщее обсуждение не выносилось, поэтому делать на основе него какие-то выводы остерегусь.

На основе приведённых выше тезисов сформулирован проект правила, касающегося использования и удаления шаблонов. Поскольку альтернативного варианта не поступило, на всеобщее обсуждение выносится то, что есть (Википедия:Удаление шаблонов). ~ Всеслав Чародей (обс) 18:44, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. > Коллега Tchenand обещал выдать альтернативные формулировки итога, однако по какой-то причине не смог этого сделать, поэтому итог основывается на предытоге.
    1.1. Вы не могли бы указать, какие именно мои слова вы посчитали обещанием выдать именно альтернативные формулировки итога?
    1.2. Поскольку в нашем с вами диалоге ни к какому консенсусу мы так и не приблизились, мне и в голову не приходило, что можно формулировать какой-либо содержательный итог (принципиально отличный от итога о необходимости более детальных специализированных обсуждений, о целесообразности которого я с самого начала написал в #О разделах 1-3 предварительного итога, пункт 1). Диалог этот прервали вы, а не я — перестав отвечать как в обсуждению предытога / проекта правила, так и другим коллегам по порядку обсуждения проекта правила.
    2. Прошу восстановить удаленную вами страницу Участник:Всеслав Чародей/Удаление шаблонов (вместе с историей версий), на которую вы давали ссылку здесь. Без неё трудно понять смысл обсуждения в разделе #О проекте правил удаления шаблонов.
    Tchenand (обс.) 20:07, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]

Оспариваю итог[править код]

> Коллега Tchenand обещал выдать альтернативные формулировки итога, однако по какой-то причине не смог этого сделать, поэтому итог основывается на предытоге

Даже если это было бы верно, я не понимаю, как ненаписание мною альтернативной формулировки итога позволяет игнорировать критику предытога.
И, как писал выше, я не помню такого обещания.

> Однако, поскольку коллеги просили развернуть обоснования, делаю это.

Спасибо за учет пожеланий, но, на мой взгляд, итог все равно не соответствует стандартным требованиям к итогам, о которых я писал выше. Вот уже в первом пункте он начинается с числа голосов и игнорирует ряд аргументов, на которые я уже обращал внимание автора.

> 1.1 Об унификации
> Большинство участников опроса высказалось в пользу унификации, однако, с оговорками: …

По моим подсчётам — это не так. Действительно, высказавшихся за унификацию (в том числе с оговорками) больше, чем высказавшихся прямо против. Но если ко вторым добавить тех, кто воздержался, кто заявил о некорректности вопроса — то их в сумме будет больше. Впрочем, опрос — не голосование, так что числа не имеют решающего значения.

Мои расчет: за или скорее за, в том числе с оговорками, высказались 14, ещё трое высказывали аргументы как за, так и против (Это Vladimir Solovjev, Skorp24 и присоединившийся к нему Футболло). Против или скорее против — 12 участников. А всего приняли участие в обсуждении 38 человек — кто-то воздержался, кто-то высказывался о некорректности вопроса, о невозможности сформулировать единый подход для всех типов шаблонов и др.

Проигнорированы все мои замечания к предварительному итогу (см. #О разделах 1-3 предварительного итога, пункты 1.1-1.4) и, соответственно, высказывания 8-и участников, которые я там цитировал.

Впрочем, итоговая формулировка в конце этого пункта (курсивом), действительно, довольно мягкая и сама по себе мало к чему обязывающая. Но этого не скажешь о написанных в её развитие пунктах 2.1 и, особенно, 2.3 (о них — ниже).

> 1.2 О количестве включений

Формально не буду оспаривать. Замечу лишь, что были высказаны соображения, о том, что для разных типов шаблонов подходят разные числа. ((ЧМ) Если вести отдельные обсуждения по разным типам шаблонов, есть шансы получить более полезные результаты).

> 1.3 Об удалении неиспользуемого
> 1.4 Срок существования

А. Проигнорированы замечания, высказанные в подразделе #О разделах 1-3 предварительного итога (пункты 2.1, 2.2, 2.4, 2.5) — и, соответственно, мнения пяти упомянутых там участников.

В частности:

  1. Проигнорированы обсуждавшиеся альтернативы удалению, позволяющие иным путём достичь тех же полезных эффектов (чтобы неактуальные шаблоны не мешались при выборе и не использовались редакторами по незнанию).
  2. Проигнорированы обсуждения на тему, в какой мере сохранение читаемости старых версий может служить основанием сохранения [на некоторый ограниченный срок] шаблонов, которые решено более не использовать.
  3. Упомянуто, но не учтено должным образом замечание о том, в нынешнем положении нет реального способа определить, с какого момента шаблон перестал использоваться в текущих версиях вики-страниц.
Update (09:25, 6 октября 2023 (UTC)): Поясню по последнему пункту: и в оспоренном итоге, и в проекте правила предлагается удалять «шаблоны, не используемые в течение длительного времени». Это не будет работать, поскольку это время определить невозможно. Про это было и в обсуждении здесь (например), и в моих замечаниях к предытогу, и теперь на Ф-ПРА).

Пункты 1-2 показывают некорректность следующего вывода:
> Есть чёткий консенсус, что неиспользуемость шаблона — валидный критерий для его удаления:…

Однако обсуждение этих тем в рамках опроса лишь обозначило проблемы, а эффективного их решения предложено не было. Решение, на мой взгляд, следовало обсудить отдельно. Я попытался начать такое обсуждение, предложив идею перед окончательным удалением присваивать шаблону на некоторый срок статус «запрещён к использованию» (здесь, пункты 3-5). Именно эта идея пересказана (не совсем точно) в предпоследнем абзаце оспариваемого итога, в конце которого написано: «Это обсуждение состоялось уже после окончания опроса, предложение на всеобщее обсуждение не выносилось, поэтому делать на основе него какие-то выводы остерегусь».

С последним тезисом нельзя не согласиться, но вопреки ему автор итога зафиксировал в пункте 1.3 позицию, которую отстаивал в этом обсуждении: «устаревшие неиспользуемые шаблоны не нужны, трудозатраты на их поддержку в рабочем состоянии достаточно велики, а результат приложения усилий нулевой». Разумеется, она не является результатом обсуждения, прошедшего в рамках опроса.

B. > В качестве исключения назывались шаблоны-источники: у них может не быть включений в конкретный момент, однако в будущем они будут безусловно полезны.

Как я писал в пункте 2.4 #О разделах 1-3 предварительного итога (позже это обсуждалось в этой ветке), в качестве исключения назывались не только шаблоны-источники.

> 1.5 О площадке

По содержанию возражений нет. Это, по-моему, единственный пункт, по которому обнаружился несомненный выраженный консенсус. Странно, что не предложено на основе этого консенсуса сделать следующий шаг — выбрать конкретную реализацию.

Update (09:25, 6 октября 2023 (UTC)): На всякий случай поясню, что имелось в виду не зафиксировать выбор прямо в итоге, а предложить следующий шаг обсуждения (см. также «Общие замечания» ниже). Впрочем, автор итога не обязан организовывать ещё одно обсуждение, поэтому может на это мое замечание не обращать внимания.

> 2.1 О дубликатах с второстепенными отличиями Есть согласие, что шаблоны-дубликаты, отличающиеся второстепенными признаками, создавать не стоит.
Проигнорирован следующий вопрос-возражение, заданный в ходе обсуждения предытога: «Подозреваю, что второстепенным признаком можно будет объявить всё что угодно. Нужно чёткое понимание».

> 2.2 О порядке действия участников

Не буду оспаривать.

> 2.3 Об удалении дубликатов. Есть чёткий консенсус, что дубликаты могут быть удалены, если аргументы за их существование неубедительны или нет консенсуса за их оставление.

Не соответствует формулировке вопроса в опросе. Там было:
> Следует ли удалять дубликаты, создание которых было обусловлено не объективными причинами, а личными предпочтениями автора, и автор не смог привести веских логических доводов в пользу существования шаблона?

Например, рассмотрим ситуацию, когда шаблон существует давно, автор смог привести веские логические доводы в пользу его существования, эти доводы убедили многих, но не всех. Противники этого шаблона тоже приводят свои доводы. Консенсуса ни за оставление, ни за удаление нет.

Из формулировки итога следует, что в такой ситуации шаблон надо удалять. Но эта ситуация не соответствует формулировке вопроса, следовательно, из опроса такой вывод не следует.

Кроме того, из сравнения с пунктом 2.2 получается, что при обсуждениях удаления давно существующего шаблона-дубликата применяются ровно те же критерии и тот же подход, что при обсуждении создания нового шаблона-дубликата: если нет консенсуса, шаблон удаляется / не создаётся. Это довольно странно и противоречит духу ВП:КОНС — в том смысле, что практически по всем вопросам при невозможности достичь нового консенсуса принято сохранять статус-кво. (В случае шаблонов может еще идти речь об удобстве редакторов, которые привыкли к старому шаблону — высказывания об этом тоже звучали в обсуждении (например), но были проигнорированы в тексте итога).

> 3 О модулях

Не буду оспаривать (я вижу, что молча проигнорированы аргументы двух участников: D6194c-1cc и Jaguar K, но содержательно оценить их не могу).

> В обсуждении предытога коллега Tchenand активно продвигал свою идею…

Это я уже прокомментировал вместе с пунктами 1.3-1.4.

Общие замечания

В целом мне казалось бы разумным в данном случае следовать следующим рекомендациям АК:

3.1.3. В случае отсутствия общего консенсуса по обсуждению АК рекомендует использовать многоступенчатую систему опросов, когда в следующем опросе на основании анализа предыдущего опроса для нового обсуждения выделяются части, по которым нахождение консенсуса возможно

— ВП:ОБС-РЕК
.

3.1 Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять подробные правила, регулирующие наполнение и оформление шаблонов, условия их существования и условия их удаления.
3.2 В случае, если принятие такого глобального правила наталкивается на аргументированные возражения, и задача принятия правила трудновыполнима, арбитры советуют разбить правило на отдельные модули и принимать их по частям, с поиском консенсуса и изменением проектов согласно аргументированным возражениям при обсуждении.

— АК:1010

Как показало это обсуждение (особенно по пунктам 1.1 и 1.2) «отдельные модули» правила могли бы быть посвящены отдельным типам шаблонов (навигационным, карточкам и др.). Едва ли возможны подробные правила, которые единообразно трактуют шаблоны всех типов.

— Tchenand (обс.) 16:55, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

1) Как обещание выдвинуть альтернативные формулировки, я воспринял Ваши слова «На мой взгляд, там нужно всё глобально переписывать. У меня есть идеи, но на это нужно время». Если это было просто полемическое высказывание, то могу только развести руками: я долго ждал, дал время, и в отсутствие альтернатив сделал то, что мог, ибо что-то делать — нужно.
2) Никакого подсчёта голосов нигде не велось; упоминание большинства высказавшихся — банальная констатация факта и введение к изложению наиболее часто встречавшихся в обсуждении мыслей.
3) И тут, Вы, поставив мне в вину подсчёт голосов, сами занялись им, причём своеобразно: реплик на первом уровне оставлено 35, а не 38; за - 18, против - 10 (1 голос подан после подведения итога; 4 - безо всякой аргументации с отсылкой к предшествующим мнениям - в конечном счёте, к словам Иллуватора про агрессивных дизайнеров - то есть, возражения вызывает не суть процесса, а социальная его реализация), в числе прочих мнений - философские размышления о процессе работы над Википедией, о разделении функций шаблонов и т.д.). Впрочем, считать ли Вашу фразу про мягкость формулировки согласующим кивком по обсуждаемому пункту?
4) О количестве включений — если называются числа с большим разбросом от нуля до нескольких десятков (даже по частным категориям - для карточек от 5 до 50, например), а чуть меньше половины высказавшихся вообще написало, что количество включений критерием быть не может — то тут ничего не остаётся, как сказать, что действительно, делать количество включений критерием - некорректно.
5) Дальше - схоластика. Вопрос об альтернативах удалению на обсуждение не выносился, теоретическая возможность сохранения шаблонов в неактивном виде лишь вскользь упоминалась двумя участниками (stjn и Pessimist) — без каких-либо попыток сформулировать практическое решение (то есть, именно альтернатив — нет, есть сугубо теоретические мысли вида "почему бы и нет") — поэтому выносить в итог положение о том, что вместо удаления шаблоны надо деактивировать — и некорректно (вопрос не обсуждался) и невозможно (практического решения-то нет). Если Вы хотите ввести эту практику, никто Вам не запрещает организовать отдельный опрос или хотя бы обсуждение на форуме предложений.
6) Мнение, что старые шаблоны надо сохранять ради читаемости во что бы то ни стало — всего одно (D6194c-1cc) — оно в итоге упомянуто; но подавляющее большинство участников даже не делало оговорок о старых версиях и итог основан на мнении большинства. Писать в итоге, что старые шаблоны надо сохранять ради читаемости старых версий - было бы некорректно.
7) "Упомянуто, но не учтено должным образом" — это бюрократическая, и, по сути, пустая формулировка. Содержательно на неё ответить невозможно.
8) Если почти все, принявшие в обсуждении, говорят, что устаревшие и неиспользуемые в течение некоторого срока шаблоны следует удалять, то я не представляю, как надо повернуть их слова, чтобы прийти к выводу, что формулировка "устаревшие неиспользуемые шаблоны не нужны" не является результатом обсуждения.
9) Чтобы назвать нечто исключением, оно должно быть не только кем-то названо исключением, но и являться исключением. Исключение для шаблонов-источников хорошо понятно (хорошо иметь предварительно оформленную ссылку на книгу; начать использоваться она может в любой момент). А шаблоны из иновик исключением не являются - они либо используются (cite book и т.п.) и поэтому не являются неиспользуемыми, либо представляют собой какую-то шляпу (palette, по которому было разбирательство в АК). То есть, никак не отличаются от наших местных шаблонов.
10) Вы предлагаете выбрать конкретную реализацию - но как раз-таки высказанные в опросе суждения этого не позволяют: мнения разделились практически поровну. Я не могу в итоге выбрать решение за участников, я мог лишь констатировать, что какое-то решение нужно.
11) Вы хотите от меня определение второстепенности? Оно есть в любом толковом словаре. Перечислить же всё второстепенное для всех случаев - невозможно чисто физически: в любом случае останется какая-то опция-финтифлюшка, которую можно прикрутить к любому шаблону, которая не изменит его функционала, но которая самим фактом своего наличия будет отличать его от аналогичного, но без финтифлюшки. Это как с определением значимости (ОКЗ) - этим понятием оперируют на КУ многие, все его понимают, даже экзамены на понимание на ЗСПИ сдают — но никто не проведёт строгую границу между "значимо" и "не значимо".
12) Вы упускаете, что речь идёт не просто о шаблонах (тогда апелляция к отсутствию консенсуса понятна), но о шаблоне-дубликате. Поскольку из итогов опроса следует, что: а) в сообществе есть осторожное стремление к унификации; б) дубликаты, отличающиеся второстепенными признаками (теми самыми финтифлюшками из предыдущего пункта) - не нужны, то, для оставления такого дубликата, нужен чёткий консенсус за его оставление или, при отсутствии консенсуса, веские аргументы. Если нет - то поступаем с ним, как с дубликатом с второстепенными признаками, который не нужен, то есть, удаляем. Это ровно то, что сказано в итоге.
В общем, по моему мнению, замечания в оспаривании являются схоластическими. Перед подводящим итог не стоит задача подробно прокомментировать каждый тезис в опросе (это заняло бы пару десятков экранов текста и потребовало бы месяцев напряжённой работы), задача подводящего итог - обобщить высказанные мнения и выкристаллизировать из мнений отдельных участников (статистически разбросанных — и это не удивительно) то ядро, которое бы отражало мнение сообщества в целом. Оно окажется (и оказалось) несколько более гладким, чем мнения отдельных участников, но оно, несомненно, фиксируется по вынесенным на обсуждение вопросам (за исключением вопроса о количестве включений). И повторю то, что говорил уже не раз - если Вы считаете, что можете подвести лучший итог - дерзайте. Если знаете, как причесать формулировки пунктов итога - вперёд. Я Вас никак не ограничиваю, я Вам ничего не запрещаю. Мне не важны конкретные слова, если верно передана суть. PS. Удалённая страница просто скопирована сюда: ВП:УШ. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:55, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • > похоже, перестал понимать Вашу цель и Ваши методы
    Не понимаю вашего удивления. И я в начале своего разбора предытога, и два администратора позже указывали, что опрос построен так, что не позволят в итоге получить положений, достаточно определенных, чтобы прямо на их основе формулировать правила:
Поэтому проект правила должен обсуждаться отдельно.
Вы вынесли проект правила на отдельное обсуждение (что почти хорошо), но одновременно попытались здесь в Итоге зафиксировать некоторые положения будущего правила (в первую очередь это относится к пунктам 1.3 и 2.3 Итога). Присутствие их в Итоге могло бы позволить, ссылаясь на него, отметать все возражения против соответствующих пунктов (3 и 4) проекта правила.
> хотя уже несколько раз писал похожее, что тут, что в почте
Да, а я несколько раз отвечал на похожее. Похоже, мы зациклились и не можем прийти ни к какому результату без вмешательства других участников. Поэтому я не вижу смысла отвечать на всё. Отвечу выборочно.
1) > Как обещание выдвинуть альтернативные формулировки, я воспринял Ваши слова «На мой взгляд, там нужно всё глобально переписывать. У меня есть идеи, но на это нужно время»
Это я писал 10 августа об альтернативных формулировках проекта правила, а не итога. За написание итога я не брался и мне это тогда не предлагалось.
Насчет проекта правила — действительно, я несколько недооценил свою загруженность другими делами внутри Википедии и вне ее, так что время на это так и не выделил. Кроме того, весьма расхолаживало отстутсвие внятных ответов относительно предлагаемой процедуры принятия правила. Ну а после того как с 10 августа вы совсем пропали и вскоре обсуждение на странице заглохло — было совершенно неочевидным, что оно вообще остаётся актуальным. О том, что вы, оказывается, были в отпуске и ждали формулировок от меня, я узнал лишь в 20-х числах сентября из вашего письма от 16-го сентября: когда вы обнаружили, что отправленное вами 10 августа письмо вернулось и послали его повторно, добавив, что, предполагали, «что за август Вы успеете предложить поправки к моим формулировкам, как по итогу опроса, так и по черновику правила». Но как я-то об этом мог узнать?
И даже там вы не указали никаких конкретных сроков. (А, ориентируясь на ВП:ОБС-РЕК, я думал что разумные сроки прошли и опрос «протух»). До 24-го сентября я был преимущественно в оффлайне, а к тому времени, когда собрался писать вам ответ, вы уже подвели здесь итог — так что ответ писать было поздно, надо было спешить уложиться в недельный срок оспаривания итога.
Возможно, если бы я вовремя получил то письмо, мы бы и смогли до чего-нибудь договориться и обойтись без этого оспаривания — но что случилось, то случилось.

7) > «Упомянуто, но не учтено должным образом [замечание о том, в нынешнем положении нет реального способа определить, с какого момента шаблон перестал использоваться в текущих версиях вики-страниц.]» — это бюрократическая, и, по сути, пустая формулировка. Содержательно на неё ответить невозможно
10) > Вы предлагаете выбрать конкретную реализацию — но как раз-таки высказанные в опросе суждения этого не позволяют: мнения разделились практически поровну.
Думал, и так понятно, что́ имелось в виду, но теперь внёс в текст пояснения по этим двум пунктам.
> PS. Удалённая страница просто скопирована сюда: ВП:УШ
Я же специально подчёркивал, что нужны те версии, которые здесь обсуждались.
В частности, из обсуждения выше видно, что обсуждались версии Служебная:Постоянная ссылка/132004691 (здесь) и Служебная:Постоянная ссылка/132197508 (здесь)
В истории правок ВП:УШ этих версий нет. Я, к сожалению, их себе не скопировал и теперь мне трудно вспомнить, сильно ли они отличались от нынешней ВП:УШ. Возможно, там и правда нет важных отличий, но в этом невозможно убедиться, не посмотрев. И вообще мне представляется некорректным удаление материалов, которые обсуждались публично. Тем более, когда обсуждение ещё не завершено.
Сейчас я несколько ограничен по времени, на остальное отвечу позже.
Tchenand (обс.) 09:41, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • 2) > Никакого подсчёта голосов нигде не велось…
    Ну я как-то привык понимать слово «большинство» в буквальном математическом смысле, который подразумевает, что подсчёт был. Точный или приблизительный («на глаз») — возможны варианты. Но даже по вашим числам (18 из 35) ясно, что тут надёжный подсчет «на глаз» невозможен.
    3) Окей, я примерно понял, из какого расчёта у вас получилось большинство. Мне неочевидно, что «число участников опроса» = «число реплик на первом уровне». Предположу, что число 18 вы получили, учтя тех, кто высказывали аргументы как за, так и против (их трое, я называл их выше) и, вероятно, Abiyoyo: да, он пишет, что «унификация полезна», но основной смысл его сообщения всё же в другом: «на данный вопрос невозможно ответить однозначно».
    Так что ваш способ подсчёта, как минимум, — не единственно возможный.
    5) > поэтому выносить в итог положение о том, что вместо удаления шаблоны надо деактивировать — и некорректно (вопрос не обсуждался)…
    С этим — согласен.
    > Если Вы хотите ввести эту практику, никто Вам не запрещает организовать отдельный опрос или хотя бы обсуждение на форуме предложений.
    А с этим — не совсем.
    Теперь, после отмены вашего итога, действительно, никто не запрещает. А без этого попытка такого обсуждения могла бы быть быстро закрыта ссылкой на его пункт 1.3: «Есть чёткий консенсус, что неиспользуемость шаблона — валидный критерий для его удаления: устаревшие неиспользуемые шаблоны не нужны, трудозатраты на их поддержку в рабочем состоянии достаточно велики, а результат приложения усилий нулевой» (который, на мой взгляд, не вытекает из реального обсуждения).
    12) Насчет пункта «2.3 Об удалении дубликатов»
    12.1. > для оставления такого дубликата, нужен чёткий консенсус за его оставление или, при отсутствии консенсуса, веские аргументы… Это ровно то, что сказано в итоге.
    Нет, тут логическая ошибка: в итоге сказано иное: «могут быть удалены, если аргументы за их существование неубедительны или нет консенсуса за их оставление». Это значит, что для оставления аргументы за существование должны быть убедительны И должен быть консенсус. (И то, и другое, а не что-то одно из них).
    12.2. Вы не опровергли главное возражение — несоответствие формулировки итога формулировке вопроса.
    12.3. > Вы упускаете, что речь идёт не просто о шаблонах (тогда апелляция к отсутствию консенсуса понятна), но о шаблоне-дубликате.
    Нет, не упускаю. Разумеется, то, что шаблон является дубликатом — это важный аргумент в пользу удаления. Тем не менее я не могу согласиться с положением, что у дубликата, который существует и используется давным-давно, прав на существование ничуть не больше, чем у аналогичного дубликата, который создали вчера или только собираются создавать. И такое положение из обсуждения напрямую не следует — см. 12.2.
    [13.] > И повторю то, что говорил уже не раз — если Вы считаете, что можете подвести лучший итог — дерзайте.
    Как писал выше, не видел, где вы такое говорили. (Но с удивлением в двадцатых числах сентября прочитал в письме от вас, что, вы, оказывается, ожидали, что за август я успею предложить поправки к вашим формулировкам).
    Вообще-то я думал, что в подобном случае правильнее ждать итог от кого-то третьего. Но раз предлагаете мне — хорошо, попробую написать свой вариант. Думаю, через неделю будет готов предытог. Но, повторяю, мне может потребоваться доступ именно к тем версиям проекта правил, которые обсуждались выше. (В частности, здесь и здесь).
    > Если знаете, как причесать формулировки пунктов итога — вперёд
    Но отличие от вашего итога, конечно же, не будет ограничено только «причёсыванием формулировок».
    Tchenand (обс.) 10:20, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Истекла неделя, которую я просил на подготовку предытога. Как выяснилось, я несколько недооценил трудность задачи — тем более, что при внимательном прочтении обнаружились некоторые периферийные обсуждения, которые тоже не хотелось бы игнорировать. Так что мне потребуются еще несколько дней.
      Желающие убедиться, что работа идёт, могут посмотреть у меня по вкладу в черновиках (но на прочтение не советую тратить время, там всё же довольно сырая версия).
      И напоминаю Всеславу просьбу восстановить те версии проекта правил, которые здесь обсуждались. (В частности, это версии Служебная:Постоянная ссылка/132004691 (здесь) и Служебная:Постоянная ссылка/132197508 (здесь)).
      Tchenand (обс.) 15:54, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Яркий пример того, что забалтывание обсуждений в русской Википедии является главной угрозой прогрессу. stjn 13:09, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Из-за подобного проведение подобных опросов часто бессмысленно. Единственный вариант принять какие-то изменения — рассматривать всё постепенно, шаг за шагом, момент за моментом, а подобные «всеобъемлющие» опросы использовать только в качестве мозгового штурма. Vladimir Solovjev обс 06:05, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

1.1 Об унификации. Большинство участников опроса высказалось в пользу унификации, однако, с оговорками: без фанатизма, учитывая контекст и функционал шаблона, не превращая существующие шаблоны в монстры-комбайны вроде Универсальной карточки, по возможности сохраняя внешнюю оболочку шаблона (то, в каком виде он выдаёт результат). Голоса против унификации мотивируются опасением жёсткой унификации, своеобразными представлениями о дизайне некоторых участников, вкусовыми предпочтениями, а также стремлением избежать конфликтов (хотя они и так есть). Вывод: возражения и опасения вызывает не унификация как таковая, а перегибы в её исполнении. Поэтому формулировка получается мягкая: В целом сообщество движение в сторону унификации поддерживает, однако в разумных пределах, с индивидуальным рассмотрением каждого случая. Близкие друг к другу по функционалу шаблоны полезно унифицировать; обратное действие нуждается в крайне веских обоснованиях.

1.2 О количестве включений. Обсуждение показало, что при создании нового шаблона решающим фактором должен быть его функционал; количество включений таковым быть не может, в некоторых случаях достаточно одного.

1.3 Об удалении неиспользуемого. Есть чёткий консенсус, что неиспользуемость шаблона — валидный критерий для его удаления: устаревшие неиспользуемые шаблоны не нужны, трудозатраты на их поддержку в рабочем состоянии достаточно велики, а результат приложения усилий нулевой. Кроме того, их наличие в поиске путает новичков, провоцирует их использовать неактуальные механизмы В качестве возражений приводился случай поломки старых версий — однако таковые ломаются и при рабочем изменении шаблонов. В качестве исключения назывались шаблоны-источники: у них может не быть включений в конкретный момент, однако в будущем они будут безусловно полезны. Ещё отмечалась необходимость осторожного подхода к удалению шаблонов, используемых с подстановкой: они не имеют включений, однако при этом могут активно использоваться.

1.4 Срок существования. В целом участники опроса сходятся в том, что если шаблон длительное время (называются сроки от недели (формальный срок активности номинации на КУ до полугода-года (более распространённое мнение)) не вызывает интереса редакторов, то он может быть удалён. При этом в качестве точки отсчёта периода неиспользования назывались время исключения последнего включения (зафиксировать этот момент сложно ввиду особенностей механизма шаблонов), время создания, время попадания на КУ. Отмечено также, что шаблоны, созданные под использование в конкретной статье, после удаления этой статьи держать не имеет смысла.

1.5 О площадке. Участники опроса согласны, что стоит собрать все номинации шаблонов в одном месте, так как вопросы их удаления, объединения, разделения, преобразования нередко тесно взаимосвязаны. Однако насчёт конкретной реализации мнения разделились между отдельной площадкой для работы с шаблонами и ботосписком номинаций.Однозначный выбор варианта результаты опроса сделать не позволяют.

2.1 О дубликатах с второстепенными отличиями. Есть согласие, что шаблоны-дубликаты, отличающиеся второстепенными признаками, создавать не стоит.

2.2 О порядке действия участников. Желающему внести недостающий ему функционал стоит обсудить внесение с другими участниками. Если оно не одобрено, то создание дубликата рассматривается как неконсенсусное и отчасти протестное действие.

2.3 Об удалении дубликатов. Есть чёткий консенсус, что дубликаты могут быть удалены, если аргументы за их существование неубедительны или нет консенсуса за их оставление.

3 О модулях. На модули распространяются те же подходы, что и на шаблоны. Приводилось мнение, что может быть создан дубликат модуля для тестирования изменений, однако тестовый модуль рассматривается как временное явление, и не относится к категории обсуждаемых дубликатов — предназначенных не для тестирования, а для непосредственного использования.

В обсуждении предытога коллега Tchenand активно продвигал свою идею о замене удаления шаблонов на их «деактивацию» — оставить шаблон в открытом доступе, но обвешать его предупреждениями и запретить его простановку в статьях через фильтр правок. Такое предложение позволит сохранить читаемость старых версий (необходимость чего чётко не обоснована), однако не снимает главной проблемы — необходимости поддерживать в рабочем состоянии зоопарка устаревших шаблонов. Это обсуждение состоялось уже после окончания опроса, предложение на всеобщее обсуждение не выносилось, поэтому делать на основе него какие-то выводы остерегусь.

На основе приведённых выше тезисов сформулирован проект правила, касающегося использования и удаления шаблонов. Поскольку альтернативного варианта не поступило, на всеобщее обсуждение выносится то, что есть (Википедия:Удаление шаблонов). ~ Всеслав Чародей (обс) 18:44, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. > Коллега Tchenand обещал выдать альтернативные формулировки итога, однако по какой-то причине не смог этого сделать, поэтому итог основывается на предытоге.
    1.1. Вы не могли бы указать, какие именно мои слова вы посчитали обещанием выдать именно альтернативные формулировки итога?
    1.2. Поскольку в нашем с вами диалоге ни к какому консенсусу мы так и не приблизились, мне и в голову не приходило, что можно формулировать какой-либо содержательный итог (принципиально отличный от итога о необходимости более детальных специализированных обсуждений, о целесообразности которого я с самого начала написал в #О разделах 1-3 предварительного итога, пункт 1). Диалог этот прервали вы, а не я — перестав отвечать как в обсуждению предытога / проекта правила, так и другим коллегам по порядку обсуждения проекта правила.
    2. Прошу восстановить удаленную вами страницу Участник:Всеслав Чародей/Удаление шаблонов (вместе с историей версий), на которую вы давали ссылку здесь. Без неё трудно понять смысл обсуждения в разделе #О проекте правил удаления шаблонов.
    Tchenand (обс.) 20:07, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог (окончательный)[править код]

Фиксирую, чтобы не пропали понапрасну труды всех участвовавших. Сам по себе итог практических последствий не имеет, но может использоваться как отправная точка при обсуждении проекта правила. Все формулировки - по тексту Всеслав Чародей, с некоторыми сокращениями, не имеющими значения для продолжения работы. — Томасина (обс.) 12:40, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

1.1 Об унификации. Возражения и опасения вызывает не унификация как таковая, а перегибы в её исполнении. Компромиссная формулировка: В целом сообщество движение в сторону унификации поддерживает, однако в разумных пределах, с индивидуальным рассмотрением каждого случая. Близкие друг к другу по функционалу шаблоны полезно унифицировать; обратное действие нуждается в крайне веских обоснованиях.

1.2 О количестве включений. При создании нового шаблона решающим фактором должен быть его функционал; количество включений таковым быть не может, в некоторых случаях достаточно одного.

1.3 Об удалении неиспользуемого. Неиспользуемость шаблона — валидный критерий для его удаления: устаревшие неиспользуемые шаблоны не нужны, трудозатраты на их поддержку в рабочем состоянии достаточно велики, а результат приложения усилий нулевой. Кроме того, их наличие в поиске путает новичков, провоцирует их использовать неактуальные механизмы. В качестве исключения назывались шаблоны-источники: у них может не быть включений в конкретный момент, однако в будущем они будут безусловно полезны. Необходим осторожного подход к удалению шаблонов, используемых с подстановкой: они не имеют включений, однако при этом могут активно использоваться.

1.4 Срок существования. Содержательного итога нет.

1.5 О площадке. Все номинации шаблонов стоит собрать в одном месте, так как вопросы их удаления, объединения, разделения, преобразования нередко тесно взаимосвязаны. О конкретной реализации - отдельной площадке для работы с шаблонами или ботосписке номинаций - содержательного итога нет.

2.1 О дубликатах с второстепенными отличиями. Содержательного итога нет.

2.2 О порядке действия участников. Желающему внести недостающий ему функционал стоит обсудить внесение с другими участниками. Если оно не одобрено, то создание дубликата рассматривается как неконсенсусное и отчасти протестное действие.

2.3 Об удалении дубликатов. Содержательного итога нет.

3 О модулях. На модули распространяются те же подходы, что и на шаблоны.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Регулирование_использования_и_удаления_шаблонов&oldid=137387146